一 中国文化复兴的道义实践 ——一耽学堂青年文化公益事业创始人逄飞先生访谈录
1有信仰的人，互相之间容易沟通。2“事后描述”的社会学概念。3命名的意义与本土化的概念。4心理、精神层面的还原、复原是概念的初始逻辑。
5“第一代草根义工”与人性方面的内容。6我把自己放到“死”的位置上。7一耽的生命实践：重新建立人的意义。8悄然独知的幸福。
9我们这一代人是垫底的。10人间道路的信仰。11人文科学与社会学的结合是希望所在。12看看今天是怎么弘扬传统文化的，就晓得传统文化那时是怎么衰落的了。13人心放在刀刃上向前走。14要读出今天的孔子。15当下确实的证信。16可以相互成就的差异”是社会工作的一个真实相。
17大转换与大势能。18社会引导的方向和分寸。19如何充分、有效的利用文化资源。20民间社会的苏醒，正在为中国学术话语创造提供广袤的土壤和空间。21中国公益的三重含义。22我是一个义工。23做托底的工作。24气机鼓荡，不是心性中清澈的流动。25草根义工有成为“新人”的可能。
26草根的精神内容一定要回归主流、成为主流。27社会工作需要精神的感召力。
二 在清华大学NGO所博士生读书会上谈社会主义核心价值观（摘要）
1价值观问题实际是要点亮一盏灯，一盏引领社会的灯。2“观”是一种“互相创造”的修养功夫。3价值观是“内在的超越”。
4人生需要根据。5道德生活里有宗教情怀。6从个体心理困境考察出发。7道德感是社会秩序的起源。8中国需要一种新的精神形态。
9集合各种文化资源，推进“教化的大一统”。10没有价值观的社会，是沉睡的社会。11“正能量”。12需要“中国式布道”。
13执政党应当完成“道德教化人格意义上的转化”。14社会的危机：用每一个人摧毁每一个人。15“立起一个堂堂正正的人”是一个核心。
16人性是有希望的。17社会学的创造和指引是目前迫切的需要。18通过社会建设和社会工作，传统资源完成现代转化。
19我们的价值观表述中需要一个“义”字。
一 中国文化复兴的道义实践
——一耽学堂青年文化公益事业创始人逄飞先生访谈录
访谈时间：2014年1月5日上午
访谈地点：北京市昌平区崔村镇南庄营北京敬华实验学校9号楼202室
主要访谈者：清华大学公共管理学院NGO所博士后张文学
简要说明：清华大学NGO研究所有一个《NGO口述史》的编辑出版计划，一耽学堂为其中一个采访内容。2014年1月5日，NGO所所长王名教授、明德公益发展中心李勇主任、NGO所博士后张文学等共同采访一耽学堂青年文化公益事业创始人逄飞。访谈全部文字约三万七千字，编订整理后约一万七千字。
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…… ……
逄飞：这个兄弟写的访谈提纲我看了，他写的这个我感觉没有那么坏，所以欣然接受（采访）。讲述过去，有时候是不太容易的一件事情，从事实的描述，或者从心理上的描述，不是很容易的一件事情。所以能有一些对路的感觉最好，因为他正好对于文化是有一定研究。
宗树人先生上次来北京（2013年12月），我们是朋友，他那次在北大做报告，对自己报告中“中国NGO包含和提供灵性资源”的表述，问我有什么意见，他有一些问题，他愿意跟我讲，我有一些体会也会跟他讲，能沟通，因为他有宗教信仰……。他对中国的文字感兴趣，中文特别好。他上次来，12月17号，我们见面，他说NGO的资源就是灵性资源。
张文学：他也把它叫“灵性资本”。
逄飞：就是这个题目，他问我有什么理解，我觉得不太合适，目前中国还没有到这儿。跟他聊一聊，包括我现在做的事，也跟他沟通，他如果有宗教信仰，或者很深的生命体验，就聊一聊。我跟他沟通，互相之间没有障碍。还有一个是台湾大学社会学系的林端先生，也曾经去访过一耽。我发现海外的这些研究社会学的学者，有很深阔的精神世界，容易聊得起来。
张文学：今年已经是2014年了，记得当初您是在清华14食堂贴了一个广告，已经有13年多了。一耽一直坚持了十三四年，这十三四年，如果是让我来做这个事情，估计我很难坚持这么久，您觉得这13年累不累？
逄飞：最近，肉身稍有点沉重。如果是泛泛的讲，作为一般的草根NGO，当然这个还得感谢西方社会学，现在有这么个名义叫“草根NGO”，社会学上有这么一个词汇。其实真正的草根，一开始不知道“NGO”这个概念，他们不是从这样的一种自我意识中出发来做事情。这个当然也揭示了中国社会的一个现象，一种社会事实，往往是“事后描述”的，用后来的概念描述记述之前的一些事实。这是自打中国有社会问题出现之后，一直有这么个现象。比如说，一开始什么叫“公益”我也不知道，不是说一开始我就要做一个公益人，或者做一个草根，做一个义工，一开始没有这个概念。我相信真正草根，最开始他是往下走，扎根做实事的，他没有概念。所以一般来讲，社会领域里的，对于一个社会现象，个人的、群体的这种现象，用后来的这种社会学角度的描述，可以去使用这样一个社会学的概念，或者是用后来的一种理解和认知，描述之前所发生的事情，这是可以的，但是这种描述了之后，一方面对它有了一种描述、定位和更多的诠释，另一方面重要的是对它有了实际的一种导引，命名就有一种引导的意思在里面。所以，一方面可以这样去描述和定义，另外一方面，这样描述和定义之后，这里面恰恰有很多原始的心理内容，要把它原原本本的阐述出来，这样的话，这个概念就不是外面硬套的。一方面需要一个概念，而好的、真正的、有价值的概念，就是把一个好像单独的社会事实，或者一个人、一件事情，把它变成一个公共的、社会的了，就是通过命名使它进入公共的领域了，是这样的一个过程。也可以说，这是个人和社会产生对话、寻找对话的一个过程。但是不同的命名（名义)也在不同的阶段上，有一个逻辑上的连续和递进，所以命名也会发生变化。最初命这个名的时候，要把它之前还没有命名，或者说它之前最初发的那个心理状态要包含进去，这样的话这个概念就是活的，它就成为本土化的一个概念。或者说，它有具体的内容，它不但概括了先前的一些事实，而且把这个事实能够在将来的发展中反映出来。命名是使它有一个进入社会的通道，但是你还要照顾到这个概念它的真实的一些内容。这样就通过个别的人、个别的公益行动，更好地认识社会，使概念更活起来，这就是个人跟社会的联系。所以这就需要回顾，因为大家现在接受这个名义了，按照这个名义向前走、向前理解了，比如说像咱们社会学关于“NGO”这样的一种描述。
在没有这种描述或者定义，或者说这些做事的人一开始还没有这样一个自我认定的时候，还没有这种概念上自觉的时候，因为大部分是没有的，他不会说先有一个概念自觉，然后来做一个事情，大部分人不是。他是因为自己的一种人生、社会的感触，他可能更多的也有一些情感，这是他的心路历程，所以我们要把草根做一个心理上的、精神层面的还原、复原。这样的话，对于概念的描述，才有生机和活力。然后对于下一步，它的逻辑环节怎么去梳理和描述，它就有它内在的运动与可能了。这样的话，反过来，理论可以指导实践了。现在在社会领域出现了一些新的大量的社会现象、社会事实，但是这些需要我们找到一个基本的概念。这个概念，能够建立一个逻辑，并进而建立一种理论描述，一种有效的理论描述。
这个理论一旦建立，不是总跟着实践后面跑，理论还有把握和指导现实这样一种功能。建立这种理论描述的核心概念，并通过这些核心概念，不但去描述那些个社会事实、社会现象，还要把最初的这种心理、精神层面展示和演绎出来，那么这个理论建构的核心概念就是活的，就有利于整个理论的建构和发展。
大部分真正的草根，一开始不知道NGO、公益。如果说现在因为这种词汇流行，大家一开始就顺着这个话讲，他往往最初的不自觉的心理上的、精神上的、意识上的内容丰富的要素就被掩盖了。有一个人张口说话，别人都学的聪明了，跟着第一个人学说话，慢慢用这种话语，他把自己来时的路，把他初发的心，把他最初的心理过程就给掩盖住了。
这周六（2014年1月11日）召集一些人开会，我提出一个概念，就是“第一代草根义工”，像梁从诫他们是第一代公益人，我们是第一代草根义工。第一代公益人，发出声音，进行倡导，推动社会自觉。但是第一代草根义工，他一开始也不知道什么叫“公益”，什么叫“社会工作”，什么叫“NGO”，所以这个恰恰有一个好处，就是他之前这样的一段心理上的、意识上的、精神上的关于价值观的冲突、关于情感的矛盾，会充实中国NGO事业、中国公益事业的人性方面的内容，他会提供很多人文性的要素，这些正是值得珍视并且可以深入分析的东西……
张文学：当时和季老（季羡林）是怎么说的？
逄飞：我跟季老其实不认识，因为我们也不是一个系的，我是哲学，等于是很冒昧的去见。是2000年12月份，我就到人家那去敲门了。那时毕业半年，我也没什么事，就有点晃晃悠悠。我敲过他家两次门，第一次好像是2000年11月底或12月初，我跟他讲的时候，关心的第一个问题，就说你们那一代人，当年出国留学，是怎么想的？我想听他自己讲一讲。第二，我们这一代人，现在我想要做一件事情，关于我们这一代青年的使命和职责。就是你们当初那一批出国的时候的想法，和我们这一代人应该担负的责任和使命，也提到要做一耽学堂，但是当时重点不在公益组织，没有这个概念。
…… ……
张文学：你的心理空间什么？当时（做草根）是怎么不被压倒的？
逄飞：因为我把自己放到一个位置，从内心来讲，我已经是只有一片光明了，为什么呢？因为把自己放到一个“死”的位置上了。
张文学：不能再坏了？
逄飞：已经放到“死”的一个地方了。从做事说，就是当成一个生命的实践。因为我当时有一个心理状态，读了这么多年的书，研究哲学，把学问当成追求真理的体验，现在书够了，于我心能有所契证，就是是骡子是马，得出来溜溜了，就是总在学院待着，我不太愿意。
我现在好像表面温柔了一点。我本科在吉林大学，研究生到北大，都不怎么上课，就是这样的，最后差一点都没毕业，不上课，最后学分不够。那时侯我是只看天，不看人的。当初来北京有一种讲学行道的心理，就是书读过了，发生了真实的反应，汲取了很多力量，一定要在世间事功上看看如何。以前跟人打交道很少，现在想出去做点事，看看人。
实际上，“一耽”代表的是整个时代精神的一段流行。
我个人放自己在最低的位置上。一耽的过程，不是利用什么社会问题去做群众动员，也不是简单以个人理想去做青年感召，也不是套用古人的什么名义来介入现世，甚至不借由名词，就是不凭借任何外在的东西，就是一个普通人，只是一个活着的人，但是，由此出发，有没有可能建立、重新建立人的意义。
不拿传统文化出来忽悠人，一耽是“拙诚”。最近几年我讲，其实你看我们的语言还不是借着老祖宗的话一代一代往下讲，要是如果我们生活在孔子之前、释迦牟尼之前，你用什么来说话呀？要找到本心！作为一个（本心）人，不但生存的条件要求上，而且包括自我的这些东西上，都要去掉！
人家骂一句，都很高兴，因为听到有人跟我说话。在茫茫无垠的大千世界中，有人说话，这是一种悄然独知的幸福感。我的这个生命实践，不是说有了什么想法再来付诸实践，跟这个不一样。因为我在本科的时候，佛经也看过一二本。到研二的时候，有一天自己感觉世间的学问没有什么可以让我惊讶的了，或者某个东西对我而言是不可思议的，就是这样的震惊对我不会再有了。所以，我就想，要么就从最微渺的一个人重新开启有意义的生活吧！不借助任何外来的，势、利、欲，甚至不借助语言，还有内心习性当中的一些隐秘的东西，就这样把赤裸裸的一颗心丢在地上，看它怎么样，就是把自己的心掏出来，在这样一个世界上，看它能怎么样。也不是因为看到什么社会问题，或者因为有了什么理论、主张，都不是，一切都没有假定、设定、前定，就是只有一颗心在这个世界上，这是当时的状况。当然，跟一般义工没法讲这些。
……做到2002年，已经体验到内心特别的愉悦，一切内在的都可以印证，可以看到之前、之后，心里亮亮堂堂，唯一愧悔的，就是吃饭，一吃饭就很惭愧，还要吃饭，要是不吃饭，我就无待求了。一吃饭，这肉身就沉重了，当时是有这么一个早期的心理感受。
现在累与不累这个问题，大概在2005、2006、2007、2008年之后，就是“国学热”的那个时候，就感觉到世间的人性，三千年是没有变过，人类社会的历史总像是一笔糊涂账，就是眼前经历过的这一段，人都是说不清的了，大部分人说不清。所以也不是累，总还是需要有追求真理的人。
一开始我和大家说这是一个200年的事业。把大家召集起来，讲这个事情，实际上心里看到一条明晃晃的路，但是没有人走，是可惜和着急的心情。自己的德才也未必能够相配得上，但是因为没有人走这条路，所以做了马前卒，想到了，看到了，还是要去做。所以当时跟这批博士、硕士说，我们这一代人是垫底的，当时2000年，我27岁……
一定要有一种以身体道的精神，自愿担当的一种精神，把自己放低了、平了，在人群当中做义工，为人服务，在为人的服务中，认识人和社会，再求取学问。中国文化必要通过这样一个人群社会的实践，重新找到自己的话语方式。现有的学术不能使人满意，当然，一代人有一代人的使命，每一代人有每一代人的使命。
今后中国，一定要把文化跟公益结合，以文化来引领公益，以公益来建设文化，这个话我在2002年就很明确的讲，“文化+公益+青年”，是三位一体的事情，缺一不可。一直到现在，我个人理解，整个社会建设要到底了，文化建设就要从人心、个人、小群体开始，当时一耽的探索就是这样的。
从宏观说，一个人文教化的事业，或者文化的传承创造发展的一个过程，它就像一个轨道一样，一开始心里就很明白，明晃晃有一条路，只不过走到什么地方，说什么时候的话而已。就是作为一个事业，是很自然而然的。
下一个10年、12年，前几天茂名柯召民来，我们谈起下一个12年，实际上基层政府、社会和民众，重建一种新的、中国历来没有过的心理上的一种结合，重建政府、民众和社会的一种关联。再过12年，那些真做实事的人就能讲一些真话，自己生命上有印证的一两句话，一个人讲一两句话。
这是一条路，无所谓累与不累。
至于我个人，现在40岁，有这么个自信，觉得看古书不会读的太偏了，不会读偏，就是看前人，看他们的书，想跑偏都不会太偏了，不会理解的太差，当然，这个学问没有到头。
因为这十几年等于是读无字书了，各种各样的人，更真实的认识了人，也看看自己内心有没有别人这样的东西。这是人性的问题。因为真诚为大众服务，因为不计较，对人性就有更深刻的认识，认识到一定程度，就有真实的思想，真实的思想是一种信仰。
一般的思想，容易滞留在某一个环节当中。而真正的思想，是藉由自我运动而扩展空间，是一种行动力，是通过思的过程，建立信仰的精神状态，信仰本身就是生命本有的生产力和行动力。
我个人理解中国传统不是宗教，是人间道路，人在人间的生活中，人在人世的生活中，建立人的价值和意义。我虽是一个凡夫，一个七情六欲普通的人，但是我有决心、有勇气，把自己的这颗心坦露出来，这就是人间道路，对人世的一种信。就是我肯于做这样的一个全部生命的实践，这就包含了一种信。这种信是对人世生活的提高，它（人世生活）总还是有一点希望的，就是这样的。
张文学：这是初发心，那这13年来，你去实践印证的过程，有没有更加确信这个？
逄飞：基本上，它就是一个真实的过程。公益成为一个生命实践的道场。
…… ……
下一个阶段，是中国的人文科学和社会科学，是一个理论、实践大创造、大发展的阶段。之前的这12年，是一个酝酿期，为今后，积累了有生命力的、刚刚出生的力量。
人文科学一定要跟社会学结合起来……现在文化热，这些搞传统文化的人，如果都能够这样谦卑和清醒的话，他们还有一点希望。
社会学的研究，如果能够深入到草根公益，深入到他们精神层面做分析的话，恰好补人文科学的不足。
人文学者，多少年体制内生活，找不到自己的位置，要看清楚新近发生的事情、眼前发生的事情，很难。
陈来有一个这个话，他说“民间草根性的这种热情是巨大的力量，它的规模超出了我们的预期，是学院的知识分子不可比的”，他说“民间最少洋教条和土教条的束缚”，“应当看到国民心理已经发生的变化，而这种变化不是短暂的，将是持久的，可惜我们还缺少对这一文化现象的有深度的社会学研究。”这是说实话了。
因为中国文化要经历一个漫长的时间，重建和生发。这里面要给世界的文化、文明，整个人类的出路，长出一些彼此相应的资源养料出来的。所以中国文化的复兴，是有今天全人类的使命在，这个必须从草根社会的层面去描述分析，才能够实事求是。
张文学：就是不仅要有文献研究，还要有这种实践的、草根的这种经验。
逄飞：当然如此。即使学问到了，能深知古人其意，以个人体悟，这样人很少，老一辈当中也不多见，况且社会又变化这么大。中国现代的问题，就是因为社会变了，简单来说，社会变了，才有所谓“传统的困境”。社会没有变化，我们还是困在这里。一定以社会学为主线，用本土的社会学视角来看中国的国民心理、人文精神、价值创造及文明再生的可能，以及相应的，中国的意义、中国的世界意义。离开社会学的研究，这种描述是不可能的，所以说这12年间积累了很多的宝藏。
大家研究历史，几百年、几千年，其实眼前12年的这个历程，搞人文研究的就不容易说清楚。这种民间道德的提振、自觉，它意味着什么？它是怎么来的？它要往哪里走？基本的事实描述都不清楚，一厢情愿的以为这就是儒学的复兴，以为就是什么什么的复兴，这个里面的空间太大了，一厢情愿，其实自我蒙蔽的太多了。看看怎么弘扬传统文化的，就晓得传统文化是怎么衰落的了，不必往前人身上找原因。
张文学：您刚才谈到更多的是生命实践，对于这个社会，您想谈它的是一种什么样的观念呢？
逄飞：我站不了那么高的姿态，想对全社会去传达什么。人间道路的这种心理状态，时时刻刻你这个心就是放在刀刃上，有这样感觉。清醒、节制、本分，在人情上、在良心上、在做事的这种照顾上，对人，对社会，没有其它，只是本分……
跟大众的、社会的心理共进退，共同的节奏。实际上就是通过社会心理这个层面来做社会工作，来做他理想的现实。应和着大众的心理，按照社会心理的尺度和节奏，来做具体工作项目的设计和把握的一个出发点，是一个基本的社会工作的原则。这个是没有办法离开的原则，通过整体的社会，来把握工作的一个方式和次第，所以要保持清醒，还要与大家一致，不能走得太快，也不能走得太慢，要适当的引导，同时留出空间，又不能太远。所以这个过程，心里充满了很艰难、很隐忍的一些体会，你总会有于心不忍这样的一种艰难。
招来的这些人，好像是很多人，带着这些人怎么工作？有一个老义工，他就说，来的这些人，咱们这儿都成精神病院了。做草根公益的，最开始的，总是一个有特殊精神气质的一些人。我跟你讲，任何草根公益组织，无论做什么，大部分都是这样的。当时我就苦笑一下，因为我们这儿还算是好的，我说那就当修行，没有关系，世间的人，哪儿有好人、有全人呢？这就是事实。在2004年之前，志愿者、义工还主要都是大学里的，2004年之后，社会上的人越来越多了，不同的人有不同的精神气质，有不同的特性。
要带着大家，用一种光明的理想去引导。
其实大部分人，虽有善心，有善愿，好像要做一个什么，其实往往是内心不能具足。仅只因为观点相同，招聚了一些人，其实什么都做不了的。你得把他们托起来，然后才能成就事情。第一次开会之后，马上又重新招第二批，为什么？第一批博士硕士，来了一谈，大部分做不了具体事情，去中关村二小、去敲校长门、怎么去谈，都带着一起。过年马上是2月20号，大学开学比小学早，小学是3月1号，2月底马上招第二批，开第二次会，因为要赶着开学做事情。不能扔开每一个人，单独的交流和谈话，发现他们的兴趣、特长或者问题，单独的做工作，尽量的一起。我一半的精力，都用在这上面了。“十种样人，百种样心”，一开始的时候就需要“动心忍性增益其所不能”了。
从人群上来看，我们老中青少等于是过了一遍，提前12年做了这一件事情。就这个时代的大事因缘跟不同人群有什么关系，我是们走了一遍，老中青少。
但是不同的阶段，怎么去衔接，怎么去过渡，那是需要按照社会大的一个心理进度安排。这个群体得照顾，那个群体有时候要那样，有时候又加入其它的，像老年人做义工之类，等等，所以有几个层面。
做草根，一个人战线拉得长。“自己”搭台，“自己”唱，“自己”当演员，“自己”当观众，“自己”卖门票。这个时代平等地给了每个人修道成道的机会。可惜我们算是义工的朋友，大部分的人，即使参与了，都容易错过了。能够在隐忍艰难之下，保持一种清醒、节制过来的，比较少。还有另外一些人，只是参与了，却以为自己好像做了什么了不起的事，可笑一叹。当然也算是埋下了一颗种子，将来按照他们各自的信愿再续再长。
中国提供了足够大的文化社会心理实验的空间，这个空间很大，各种文化因素，各种精神信仰，各种行为方式，各种社会组织形式，各种人群交往形式，都在这里面做实验。
……他代表基督教也好，代表佛教也好，代表什么的，只要回到现实，回到人间，回到今天的中国社会，想做一件好事、善事，只要发生了一个人群的连接和共同行动，都可以对话，都有可以对话的共同、共通的内容。
张文学：您有没有这种精神上的榜样？或者谈谈孔子。
逄飞：一耽十年的时候，我写了一个短文《将来的时代，是义工的时代》，我就想孔子如果能活在今天，他会怎么做，也是一个证信吧，我想他会来做一种公益或者类似义工的活动。时代不同，但是他内心的悲怆、凄凉，或者是这样的一些感觉……
圣人行事，在心志、精神层面，如实真切，是可以沟通交流的，是一个在大地上行走的人间生活实践……
对于大部分人，或者常人来讲，我觉得孔子也是这样的，就是说人的心理体验，因为有一个负面的体验，才有一个反过来的向前的自觉。只要是真实的做人的工作，做社会的工作，观察内心，越真实，负面的体验就越多，好像不会有其它的情况，我没碰到过其它的情况。如果是突然间天开了一条缝，光照在我身上，好像天启一样的这种，好像不会这样。一旦回到内心，基本上都是因为有负面的、危急之中的精神感受，才有心灵的微小的清醒和觉醒。
这个时候，回头看《论语》，他为什么说这个话，他为什么在这样的时候说这个话，透过他的这些话，能够看到很多真实的东西，就是能看见这个人，看见他的路程，知道他是从哪儿来的，走了多长的一段路。读书是一个心理变化的过程，人的生命可以往回走，能回到这儿来。实际上就不只是2500年前的孔子，实际上是今天的孔子，是孔子复活了。借由你的生命修养，(古)人复活了。只读出500年前、1000年前、2000年前的孔子，那是假的，2500年前的孔子，不用我们去替他讲什么话，那都是骗人，你当然得到那儿，但那只是一个开始、一个中间过程，你还要读出今天的孔子，是今天的孔子要我们去说、去做。
我因为这样一个实践，心理上当时就生出了一种确实的证信。如果在这件事情上，在今天这么一个情形下，孔子如果活着，他会怎么想、怎么说、怎么做，我自己当下就有一种确证了。我有这种当下的确证了，我再去做，就是这样一个事实。人，不管从谁出发，一定找见一位古人、前人，一事当头的时候，在一时一念的时候，你心里有一种信升起，就是说曾经的某某圣贤在这件事情上，在这种情形下，他会怎么说、怎么做。在当下一件事情上，你一个人面对的时候，有这样的一种确证，一种内心的完成，这说明你的决断是有力的，你的道路是清楚的。
如果只是我个人想怎么做，这个古人称之“私心而用自”，就是把心思、心智当成自己的、私人的，然后技巧、聪明去办事，把心当成私享的，这将导致愚蠢和可笑。我要说的，就是你一事当头的时候，一个重大的、需要你认真对待的一个事件，在一个阶段、一种人生的处境的时候，人需要一种久远以来的生命力量来和你呼应，其实是曾经活过的一些人加注和传递了你的生命，这是一个真实。如果是为了共同的一个价值，是为了公共的一种福祉，那么实际上，这也即是久远力量的唤醒和复活。
一路走来，既然是用这种隐忍之心，这种心，就像那个肉长的心，在寒风中颤抖一样，他怎么有前行的力量？！在刀刃上，或者是这样、那样，他要有一种印证的力量。印证，是一束光，一眼看过去就明了，这是根本的不可动摇的力量。所以那个时候，我们就很清楚，这个事情会走到哪儿。
…… ……
讲学，得先从青年开始，一步一步的，要经历一个阶段。……为什么抓青年开始，为什么要抓老年工作，就是不会跟着社会的一时舆论或兴趣走，应该是更全面一点。
而且这个事情怎么样把握，比如说传统文化跟教育，那时候很多人就借此攻击体制教育，其实这个不是关键点，实际上是语文教育重新理解和定位的一个问题，是母语教育重新理解和定位的问题，十二年前我是这么看的。
因为现实有这样的一个不满，这样的一种诉求，所以它形成一种社会势能——社会心理的势能。中国现在集聚了不同的精神传统，还有包括新近的、外来的一些内容，它们之间是在不同的相位，不同的层级，并形成不同的对位和落差，这种“可以相互成就的差异”就是社会工作的一个真实相。
世间的资源要珍惜，是不能够因为个人或者某一种观点的表面合理而轻易去过度消费。从社会建设来讲，资源和动力是社会内部自生具足的。
因为几十年间没有传统文化的意识形态，突然之间社会有了这个需要，这中间有一种心理态势的转换，转换形成一种势能，这个势能的力量，一定有更长远的一个使命、一个应用，这都属于时代的大事因缘。
看着是问题，其实都是宝贵的资源。不能因为倡导文化，就自说自话、自夸自好，然后攻击别的。如果再利用大众的盲目和热情，鼓动情绪化，任意左右社会的理解力，这样行事我是反对的。
传统文化这个热，实际上是因为之前的“空白”、“断裂”，形成巨大的心理势能。那么，要引导到哪里去？必须中国整体的现实，从公共福祉去衡量选择。而且一定要大家的觉醒，大家的认同和选择。就是说，你不能、你不应轻浮的驱使或者诱引社会心理，好像因为谁能够看得远一点、站得高一点，就这样做，这是不对的。这盘棋怎么下，这锅粥怎么熬，它有自己的一定之规。走得太快了，容易成为愚民政策的工具；也有人主观意图上希望它完全脱离现行的社会框架，好像现行的一切都是不好的，跑到权力的对立面去，用这个来形成一种反压、反制。这样，最终伤害的还是世间的（社会和众生）。这个人间世游戏，它自己会转，它要自己转。
有识之士来引导，这个引导的方向和分寸，必须有一个公共的考量在里面，同时也必须建立一种文化新生的内在逻辑性。当我们做“小学义教”的时候，我强调母语。一耽也是一路被媒体遮蔽的，就是“读经热”的时候，把我们当成“读经热”，“国学热”的时候，2005年的时候，把我们当成“国学热”的代表。但是我们有自己的分寸和原则。如果是基于社会心理的这样一个修复、激活、重建，这种公益行动，或者这种志愿行动，在这里面，哪怕你是很小的一个工作、一件事情，要有全局的、一个大尺度上的一个把握，有一个社会工作的方法论和基本原则在里面。
有一些倡导，把很多人都激动起来，好像这种是感召起来了，可是他下面落实下去很难弄，这些人，你就给他们推到退无可退、没有退路的境地了。比如说传统文化的学习，非得就说体制内教育不好，好像也不适合体制内，那么现在体制内的这些孩子将来怎么办？这些老师也没有办法进步吗？所以每样的一种资源，每样的一种社会心理上的一种热潮，都需要在它真实的方面，做一个定位，然后把握实际行动的一个分寸、范围。所以大家把这个（传统文化学习）仅只当作儿童教育的时候，我们开始倡导晨读，晨读好像是宣扬和学习传统文化，但这只是外表的一层表象，更主要是青年群体，他们自己组织，在交往和精神的层面自己组织起来。因为人要过有意义的集体生活，现在是很难的一个事情，这在现在是一件难事。你必须有一种名义，或者是有一个东西出场，然后发挥引领的作用。
……青年也是一个社会学的概念，“新青年”，在各个阶段，在中国近代以来，青年是一个很特殊重要的概念。现在这个文化建设还是在于青年。大学生起来以后，各个学校的这些老师、年轻知识分子开始也活跃起来……。我们大部分的义工或者参与者，其实我没见过，就是关于高校青年晨读外地的这些朋友，河北、河南、南京的，有一些见过，有时候我去，或者他们来，其它的几乎没见过面。
学术界好像活了，之前读经热的时候，他们很惊讶，或者在外面旁观……。那么，到“国学热”的时候，这个体制内的学术话语，好像突然出来了，来了一些兴奋的精神。其实，在青年工作刚刚开始的时候，2007年我又去带领老年人做社区了。就是说这股子力量，这个时候，应该被引入到社区，就是2007年，我们已经有老头、老太太开始做工作了，就是做“社区公园晨读”。如果单从文化上看，好像是一个事情，或者跟小学、大学、社区没有什么实质关系，只是同一内容的不同方式，但是实际上，这恰恰是一耽事业的社会学立脚，是整个社会教化事业最有生命力的部分。就用这么一个资源，把它（语言、人和社会）能串起来，在不同的领域、人群和形式当中，因为实际上的工作内容是不一样的，他们是同一个发展进程的不同逻辑阶段。因为同样是传统文化的学习，不同的人产生不同的精神关联方式，工作状态是不一样的，它所生产的社会内容也是不一样的。传统文化慢慢的调养，实际上还是要落实到社区生活中。说是晨读，但是公园连着周边社区，在城市当中，如何做文化建设？就是公园里的这个工作，好像一个灯塔，辐射周边的社区。那么，在公园做工作的时候，就等于是重建社区的公共空间，公园是城市推动的一个活力点。这跟与大学生相关的文教工作的定位、理解不一样，跟与小学生相关的文教工作的定位、理解又不一样，就是说，真诚的文教工作者要保持一种节制，不只是心念上的清醒节制，还有对文化资源的有效利用、充分利用……
哪怕是很简单的东西，我就用很少的东西，能用在不同的人群，深度的结合起来，实现他们的真实价值……。就是做“活”了，这是做事的本领和功夫。草根公益，除了赤诚之心，还有就是在做事当中会找到社会工作的一些基本原则和方法。对于社会心理的理解和引导，什么时候去感召，感召到什么程度，怎么去定位这个事情，在做事的时候，怎么样保有一种克制的态度，等等。这样的话，做事当中的人生和社会的观察，就会感觉到很细致的方面。
禅宗讲“急走过，莫停留”，老子说“生而不有，为而不恃”。创建者，必须向前走，不能停留。社会在变，人心在变，社会心理的正循环，一个正能量结构的形成，它是一刻不停留的。民间社会的苏醒，正在为中国学术话语创造提供广袤的土壤和空间。长期以来，民间社会的价值低估了，被忽视了，被掩盖了。
前一个十年，傲慢自大的权利错过了、或者延误了一个最佳的时机，和社会心理的重建、和道德意识的诉求、和民间社会良知运动内在结合的时机，错过了一个最初的时间段。现在更多的则是被动出发，即从权力自身的危机来考虑文化的选择。这样来看，至少目前，还不能真正有效的引领民间文化工作，可能也会产生一些小的问题……。
学术语言、学术话语，其实基本上没有什么东西，都耗空了。这个时候，只不过是来凑热闹，以前还不敢这样出头，现在民间社会成势，他也胆气壮，来打秋风，分一杯羹。但是这种社会和文化的进步，最终还是要改造中国学术和学术话语。
……目前这个时候，就是推进基层社会这个层面的工作。因为有这样的心态，因为有这样的一种生命实践的理解，和对中国本土公益事业的认知和把握，也有这种人性上的清醒和不忍之心，所以，从为公的道义出发，这样去做了，所以每一步都感觉到战战兢兢一样，感觉到这里面的节奏感、这种做事的原则和方法，如何“导之以道”，跟现实相呼应，最好是形成一种有活力的对话空间。所以，每一步就是这样的，我并没有一个事先准备的图纸。我认为自己不能算是严格意义上的宗教徒，但如果实事求是的讲，我是有宗教情怀的。也因为有这样一种人间实践的宗教情怀，我觉得能理解孔子，我觉得能理解一些。
各种宗教，如果透过中国社会现实，发生对话，他们所关注的，也都是我所关注的。真实的对话内容，来源于整个中国民间社会重建的共同关注。也就是说，今天公益不只是有道德修身的意义，还有社会建设的意义、人文传统新生的意义，这三个层面的含义，如果能够充分的认知，第一代草根如果能够充分的认知，并且从人性上开始反思、总结，这将为中国的公益之路，在起点和源头上，提供充实的内容，甚至是描绘整个社会精神坐标系的原点。
…… ……
没有社会工作方法论的考虑，容易据守一隅，自充门面，关起门来一家言。没有社会工作的方法论，文化热情、教育实践的热情、这种民间兴起的力量，好像是异彩纷呈，其实也是不成熟的表现。
就国家层面来讲，如果没有这个视角的考虑，文化引领的政策，就会是一直比较暧昧和没有实效的，政府必须表态，但是又不太容易讲清楚……民间社会的文化热情，现在还是处在一个蒙昧的阶段，整个社会也是在一个需要启蒙的阶段。
张文学：是不是一耽学堂是你的生命道场？
逄飞：回头看之前这一段，一耽是天地精神的一段流行。现在这一个阶段，一定是要促使公益这方面有更清醒、更自觉的变化，通过社会公益的这个自觉引领，产生社会文化的一个自觉引领，这是第二个阶段……
一耽一直是一个“虚体”，到2010年的时候，组织上就更弱了。我们那个时候，在不得已的情况下，会给义工发一个小旗，因为他特别需要名义上的、精神上的支持……
我个人理解，还是“义工”。而且，将来的社会生活主流是“义工”。现代社会，实际上需要精神救赎，集体沉沦时代，每个人都需要救赎。做义工，将成为社会生活的主要内容……
中国公益是要通过草根公益淬炼中国心的力量和精神内容。如果它能够在这里起到一个推动的很重要的环节的话，那就是很了不起的一个贡献……
张文学：这么多年来，您有觉得不足，要反思，有需要改进这样的想法吗？
逄飞：一耽需要总结的地方很多，一耽总是在是否合适、是否最恰当的感觉上不断的打磨自己。一方面每件事情都好像是当时的、现场发生的，同时每个阶段的发展次第，也确实都是方方面面的人和事情“和合”而成的。因为关注心灵和精神的成长，所以反思和反省成为主要的功课。……无论社会怎样，只要事情看清楚了，再怎么样一耽也能够把它做成。
张文学：您觉得目标是什么？
逄飞：“一耽”名义，就是我们这一代的使命。下一个十年左右，第二个阶段，就是整个社会重建的开启，然后，到第三个阶段，慢慢生出一些真正的人文精神，再然后，过了这三个阶段，我们就老了，到晚年的时候，基本上大家留下一两句话就死了拉倒了。后面的事，后面的人去做，我相信后来的人。
一耽是用这种方式在做，它的历程提供一种思考的参照，而且实际上它会发生一些作用。那么将来再过一代人、两代人，会有明白的人，这是我对自己的一个理解。大概三阶段，就是走夜路，然后天蒙蒙亮，然后天有点亮。我愿作革命军中马前卒，因为自己修行不好，就先走了这么半步、一步。其实，再过一、二百年一看，其实就是很简单的这个事情，可能也没有什么。但是我们正当这个时候，还是觉得是一个重大的事情。
……人的精神世界的追求，毕竟要经由这种小群体的个人生活。社会和个人，在紧张和矛盾中，还是要达到一种和解，个人跟社会不能等同，但是要有一种深度的、有生命力的、有内容的一种和解，就是个人跟现代社会之间，都是自我认识的方式，很难说谁压倒谁。
清醒的那一点点，你想传递那也是很难的，因为不断的消耗。
如果我们的工作，能够使人所犯的错误，一再不断重复社会工作领域中的粗糙的或者初级的这些错误能够少一点，这是我们所愿意的。也许我们不能让人更好，但是可以不让这个事情太坏，坏的那么快，这个我现在有信心，就是在人间道路上做工作、做托底的工作。
……孔子的道从没有实现，但是一直有人在实行。他活着的时候，不但被那些隐士、遁世、避世之人挖苦，被那些当政者利用，就是他的弟子，也不是都能理解他……
王彩霞：您怎么看青年义工的成长，或者在您的预想里面，什么时间时候能够接近理想的状态？
逄飞：文化、公益、青年，这三个是互相促进的。在第一个阶段，青年是通过公益发挥作用，第二个阶段是在文化的层面，发挥他的作用。首先是通过公益，发生全体社会的普遍感召，并且通过感召而开始酝酿，这一阶段是此前一切价值重估、重建的时期，青年有气血而未有灵魂，但是社会工作的格局由此而开端。
文化为重心的阶段，还是一个不成熟、模糊的样态，尤其是学术话语，传统文化的现代话语形态，没有建构起来，就是中国哲学的解释学还没有建立。在此阶段，青年必须担负探返“文化之源”的艰苦责任，要别开生面，续写新意，这个是第二阶段。
青年——义工——觉悟的人。这是思想创造和社会进步的一条路。
我一直以来都有炽热强烈的愿望，或者盼望，只要青年真心做义工、做公益，给他们洗脚我都愿意。
我还是希望大家做义工，给自己一个自我发现、改造的机会。你去服务大众的时候，你自己就会重新认识人。
因为不满而行动，是气机鼓荡，不是心性中清澈的流动，大部分青年行动没有。功夫有没有，就是在这里看。
年轻人有时不知深浅，而内心的建立也非一朝一夕，所以要尽量的爱护他们。
将来要讲学，发展讲学，而真正讲学，一定要有社会实践的功夫。所以草根，是第一批有自己生命内容，能用自己的语言来叙述自己的故事的人，他有这种可能，就是成为“新人”。
有自己的语言、自己的情感、自己的经历，第一代草根义工，是有这样的一种可能的。
青年必须出头，然后有整个民族的精神动员，然后是整个社会的一种充分的、像蚂蚁搬家一样的，自组织、自循环、自建立，然后产生现代中国人文性的一些基本要素，是产生新文化和文明的一个重建工作。
这是一条路。有人在，就有这条路走。怎么使这条路清晰起来，衔接起来，顺势的过渡和渐近自然的推进过去，这要全体的参与努力。
王彩霞：您之前说过，中国公益事业以人文教化为使命，然后自觉推进中国社会和文化建设的过程。你理想中的这个中国社会是怎么样的？您刚才也提到公民社会，有什么关系吗？
逄飞：中国社会一定要成为世界精神的加工厂。将来中国会创造一些新的政治名词和定义，包括“党”，比如说“中国共产党”，它从建设党到执政党，将来要在中国这块土地上，取得它的这种历史和现实的合法性，它必须重新定义“党”的内涵，它不能是西方政党政治的这种定义，它必须成为一个文化党、智慧党、哲学党。
如果到那一天的话，我们就会看到中国社会领域的整个社会学的描述，它一定创造了一些新的概念、新的理解，核心的一些关于权利，关于社会，关于民众的一些新的概念。这些概念，现在谁最有精神上的纯粹性、谁最先觉醒，这些就是推动新概念出现的那些力量……
将来中国会创造一个新的国家形态，这个民族会成为世界公民。中国的概念，主要是一个文化的概念。……就是托尔斯泰讲的，这个民族，它不光是要把自己解放出来，而且要借着这个过程，要为人类找到一些出路。它必须要有重新定义的能力。
所以到那个时候，是什么样的名义我还不好讲。是叫“草根”？当然也可能就不是这个了，因为“草根”是在这样的一个情景下去描述那种社会公益最有生命力的方式，它在体制外面、社会底层长出来，但是它的精神内容一定要回归主流、成为主流，那么这个过程之后，当这个精神，通过社会性改造，已经成为国家精神，成为核心的一种活力的时候，怎么去界定和描述，这是今后的事情。
李勇：一个事实的问题，当时您拜访季老的时候，当时您的那两个问题，他是怎么回答的？
逄飞：这个挺让我感动的，就是他们那一代人，不论学文、学理，救国是很重大的一个人生目的……。他们之所以后来有专业学问上的成就，是他们有深刻的忧国忧民，就是传统的家国天下的情怀，就是民族危机感。老一代的学人，像张世英先生，还有张岱年先生，都是这样的。还有人民大学的谢韬。
王名：他是研究共运史的吧？
逄飞：对，共运史的，谢韬是党的理论干部，辈分比较高。前几年他写了一篇文章，说我们走的这个社会主义道路是列宁的社会主义道路，不是马克思的社会主义道路。马克思的社会主义道路，应当是现代北欧的民主社会主义国家那个样子，列宁的是暴力社会主义。谢韬在2002年专门找我去他家里谈过一次话，他很关注一耽所做的事情，我感觉到，他们这样的老一代学人，无论哪个领域的，很关注正在发生的现实，他们在观察，他们很认真思考，完全是为公的心，爱国的心，不是为自己，是为公，不是私。他们的用心超出专业范围。为公的里面，人往往也有为私的一面，公利里面往往也会有私利，但他们当年这种出发心地是一种纯全的为公。
以前的那老一代的学人，他是在为公里面来思考一切，承担一切，并坦然接受由此而来的人生遭际，这个给我印象最深刻。他们跟人交往是平常的、平等的，那种感觉挺好。
李勇：刚才您讲到的，去掉自己内心的累赘，做一个“赤裸裸的人”，把心拿出来，然后实践生命的价值，你做一下评价，您到哪一步了？
逄飞：我没到哪一步。（哈哈）最近两三年间略有点退隐之心。世间事情见多了，比较知道了，我没有太高智慧，但是基本上知道，这两三年有点退隐之心。这个路已经都走上来了，开了头了，希望有一些更有力量的人，大家（各位义工朋友）不要总靠着我，我也做不了什么。在一耽，总靠着我，我也做不了什么，人总是要死的……。
……还没有形成实际的结构关联，来自权力的力量，来自资本的力量，来自民间的力量，入场了，但是还没有形成结构。这个时候，先走的人很尴尬，想快一点，又没有这个条件，又不能自己走，得等大家一块，你要太慢也不行。比如我提倡“义工学社”两三年了，大家都是觉得好，但是真正当一个事情来推进的，也没有，很少。
推进第二个阶段，需要理论的反思，也需要一个群体，需要一种社会性力量。所以这个退隐之心，也不是退，是隐的心比较重。但是隐一隐，还是会有一些大因缘，它一步一步的还是要往那走，所以有一些事情推不了。我来清华国学院，算是打工，三千块钱，不用坐班，当吃饭钱，吃饭也不够。因为我每周还得坐火车北京沈阳来回跑，当路费可能也不够。从我这到清华也挺费时间，成天也累得要死……
结构性力量，这个还得等。等大家都凑齐了，比如说王名老师振臂一呼，成立“公益大学”，或者什么“义工学校”，那肯定是跟我的使命很相应的一个事儿……
……这个苦死我了。越早走的人，越在前面的，越苦。我现在是没身份的人，我什么都没有，档案在人才中心，到时候明德公益研究中心，能不能给开个介绍信什么的……
王名：我这要说的，实际上是几个简单的表态，今天谈的非常不错，我想我们下一步，一耽这一块有一些什么活动，有一些什么想法，我们中心可以做一些配合，有的事情可以一起来做，这是一个。另外一个，我个人非常认同你这样一种叫“独行侠”、或者叫“走自己的路”这样一种公益精神。你说现在已经天蒙蒙亮，其实天亮跟你的这样一种精神的影响是有关系的，这种精神实际上在感染着这个社会。而且我希望，这个不是一个隐退的过程，而是一个进取的过程。这个进取的过程，我们希望能够一直跟随着你和你的这样一种精神追求。
今天是2014年1月5号，是一个阳光灿烂的冬日，我们希望在十年以后，或者是在这里，或者是在清华，或者其它的地方，最好也是一个阳光灿烂的日子，我们能够重叙这个话题。跨度大一些，在这个过程中间，我们一直跟随，一直观察，一直参与。然后等到有一天，我们再坐下来，重叙这个话题，我觉得还会有很多、很丰富的内容，可以一起来讨论。
…… ……
逄飞：13年前，在新千年的第一天，2001年1月1号，那天有点轻微的沙尘，在北大的三院……
王名：那天我是在四川那边，就是江津那个“向阳儿童发展中心”，我们跟他们联系的。
李勇：最早我比较熟悉一耽是在2007年，我在整理《教育领域民办非企业三十年大事记》的时候，我对一耽的材料做了详细的分析，在网上搜集了很多。
逄飞：这个需要大尺度，十年这样的尺度。
王名：我非常认同你这样一种精神追求，我们现在这个社会很浮躁，过于物质化，第三个很重要的就是，我们这个社会是缺少精神的。不光是整个社会，每个人也是缺少精神的。一耽走过的这条路，是一种精神引领一条路，这是很值得我们去关注、去更多的去支持参与的。
逄飞：公益，是精神工作的一个领域。它必须有一种精神气质和精神感召力，尤其是这个国家政策和社会资源配置还不到位的时候，公益事业前面的这一段在这点上比较突出。
王彩霞：逄老师，13年前跟现在，你觉得思想方面的话，最大的变化是哪里？一直不变的应该有什么？
逄飞：因为那个时候，其实就是想到死以后的事情了，活着就在思考死亡，对于我个人来讲，没有什么太大的变化，成家了，有老婆，有孩子。对于思想来讲，跟各个文化和宗教，尤其是在中国进行社会实践的这一批人，我觉得很有兴趣想跟他们对话。最开始就是想改造这一批青年博士、硕士，然后牵出公益这么长的一个路径。大概2008年之后，就特别感觉到，想跟这些人，草根也好，或者是有宗教信仰来做公益的人，除了聊公益，聊做事，还可以有很多话题，特别有想跟他们聊天的愿望。
王彩霞：我最后问一句，13年这样的实践，思想上有过很冲突，或者打翻原来一些想法的事情有没有？
逄飞：这基本上没有。
李勇：我刚才在本子上写了一句话——“先想到死亡，先想到怎么死的人，他才能真正享受和使用他的生命”。
王名：这个话说的很精彩。
李勇：人都怕死，很多的时候，没想过这个问题。
逄飞：原先我是想活着长些，后来确实大概有个想法，还是不要活太长了，大概差不多就可以了。
…… ……
二 在清华大学NGO所博士生读书会上谈社会主义核心价值观（摘要）
逄飞 2014年5月23日
1.什么叫价值观？是人的主体性生活世界的全部提炼或者概括，在天之下，地之上，在天地之间、在人世之中有这样一盏灯，价值观（问题）实际是要点亮一盏灯，这个灯没有太阳那么高、那么永恒，也不见得每个人心里都一样，它是社会的一盏灯。
2.“观”是点亮、看明白。人，怎么凝结起来，这是非常难的一件事情，不断的凝聚，不断的散乱，社会像是一个周期性的循环上演的戏剧舞台。
3.价值观是太阳世界和微尘世界的一个中间状态，是人造出来的，使人自身跟人的世界有一定的黏性。人能够建立自身的高度，这就是主体性的含义。
4.经济社会也是一种关联，但是这个关联非常弱，大家很勉强地生活着。
5.“观”作为心灵的自我审视和观看，它向外也向内，向内也向外，所以“观”比“看”的含义深广，“观”是生命的觉悟，是主体性的代名词，在你所觉悟的适当的程度上，实现你跟整个生活世界的一种“互相观看”和“互相创造”，实现一种更加自觉、自明的存在，“观”是一种修养的工夫。
6.人,怎么能够在他自己生命的时间过渡中，逐渐的建立有韧性的厚度，使其内心能逐渐的明亮起来，所维系的集体生存的感觉怎么不让它倒塌，或者不使它快速的崩溃。其实人所能做的，我们不能避免它如何不坏下去，但是我们可以把这个过程，面向死亡的过程变得有意义，不能直接建立生的意义，但是可以“向死而生”，这即是内在的超越，即是有价值的。
7.在价值观这个层面,社会学的思考和哲学的思考必须结合起来。
男：世界观是关于对客体，在世界本原的看法和我
逄飞：你这个完全可以成为一套论述的东西。这三观是分不开的，因为刚才讲人和世界的关系，价值观的阐述必须在人和世界的关系中来讲，在人和世界的关系中通过社会学领域的观察和分析，可能是最直接的最集中的把人和世界的关系做一个描述。这个完全从逻辑上是合理的，在人跟世界的关联当中，从社会学角度做价值观的具体的可以用模型的角度。这个是很抽象的，我也很难谈，提出这三个字的话真的很难谈，还要谈社会主义和核心，我今天确实谈不了，我只能围绕价值观再往下尝试走一走，但是关于社会主义和核心这些我今天不讲了。
男：您今天来一开始是想怎么讲？
逄飞：有一些点滴的看法而已。
男：您来之前准备跟大家分享的是什么？先兜出来。
逄飞：可以。我觉得人生是需要根据的，我还是从个人的角度，人生需要一个根据，这个有时间限制没有？
女：没有。今天我们直接和您对话。
逄飞：从我的实践或者我这么多年的哲学思考我个人的感受，还是要从个人角度来讲这个事情，人生需要根据，人生一开始我们走一条路，很多断头路，人特别需要根据，我们的路越来走越乱没有头绪，所以人活着特别需要根据，只有这种根据我们产生一种现实生活中可以介入现实生活的力量感，这个根据如果按照一般的学科人文科学的描述，比如说宗教、科学和社群、社区生活，有几个不同的来源，宗教给人的根据它是被一个上面的光笼罩，一束透亮的光，然后把人照在里面。科学是信仰的一个状态，人生的根据。科学在这里是指理性，理性所给予生活世界是可以描述和展示的。在人群社群生活当中，我们获得的是一种常识，被拥抱的感觉，我这些词都是描述性的，基于宗教的信仰，它是被光从上面照耀的感觉。科学所提供的理性是一种描述和展示，社群的生活给人的是在这种常识的支撑和衬托，是人生拥抱的感觉，人特别需要一个根据。
对中国人文精神传统一般的说法，当然这个说法我认为还是有商量的地方，他说我们是有道德无宗教，或者无宗教而有道德，当然这是中国的情况，学界的一些人也许他们认为是很关键的说法，但是另一方面我们看到在现代社会生活当中，宗教、科学和社群生活的这些常识，他们也不是完全是一种界限的，它很难区分不同的群体或者社会领域或者是一种很鲜明的界限。在中国的我们说无宗教、有道德的人文传统，其实我是讲传统意义上中国的人文精神，它的这种道德感，这种道德感也不能说是无宗教，而是建立了非宗教的一种宗教感，中国人精神世界当中，他的道德生活，确实提供了可以跟宗教沟通、对话的宗教情怀，或者是这样类似的感觉。但是不论怎么说，宗教科学和日常的生活，还是说个人特别需要一种根据，我觉得这是今天我们考虑重建价值观，或者考虑价值观在中国，在中国社会怎么去思考和描述它，首先要考虑的是个人的人生的需要。第二点，我觉得必须要结合今天的个体的心理困境来考察这个问题，他并不是先从什么样的指导思想，什么样的道路，当然从理论上可以这么描述，我们今天如果很认真的考虑中国社会的价值观，一定要从人生的需要，还有今天的个体的心理困境，从个体心理困境出发来考虑这件事情。这种个体的心理困境我们必须有充分的体验，我只讲一个例子，因为你们的接触观察可能视野和深度很多，你们会有很多的例子，我这个不一定很典型，但是我想会描述一些基本的东西，比如说我们有一个义工他出差，到外地，到了新的环境，他想碰到一种情况，他要去帮助他，按照他在原有城市生活，他想到另外一个地方他碰到一个事情，但是周围的人没有这样的想法或者是没有这样的意识，当他一个人到了不熟悉的城市，一个陌生的群体，当基于原有做事风格，想去帮助他的时候，他明显有一个心理上的不安，我要帮助这个人，但是原先这个群体周围的人没有这样的意识，当他用言语和行动表现出来对人的关注的时候，他有一种心理上的不安，这种不安就是一种压力，那么更多的会退出，我举这个例子你们有很多的模式，很多这样的例子。这个例子是给我印象最深的，这是真实的义工身上发生的事情。个体的心理困境是在这样的层面就我的了解是最充分的揭示个体的心灵困境。
它是很干枯，很匮乏无力的，没有源头，因为个人心理源头要有共同的东西在里头。个人是面对陌生群体不一样的生活环境，显然作为普通人是很难支撑起来的，但是他作为宗教徒会有特别的力量，我们讲普通人。这会让人心里很难受，这种难受跟个人在社会不公正的生活中遭遇的是不一样的，这种给人心理的影响是非常惨的，我自己在这方面，个体心理学来讲，这个对个人的影响，它造成人经历了这个过程，重新回到生活环境中他很奥恼、内疚、痛恨的感觉，但这是无奈的痛恨，这是个体的心理困境，我觉得这样的一件事情是最能揭示个人个体的心理困境的。很显然它需要一种共识或者是集体。
第三，我讲集体的道德感，共同的道德感是整个社会面这种秩序的基石，这种集体的道德感，它不一定是很明确的道德价值观点，它是共同的一种感觉，一定有一些人有共同的感觉，这种感觉跟道德要有相关的感觉，不是说其他的感觉。这种集体道德感作为社会基石，作为秩序的基石，如果我们很明确的讲秩序，没有任何其他的秩序，这种秩序一定从共同道德感来的，共同的道德感不是共同的价值观，也不是共同的道德感是一些秩序的基石。为什么我是这样看的呢？这里面可讲的内容很多，但是我就想讲一点，在人群生活当中，我们设想原始部落时代，可能相对来讲，它没有国家的形态，没有社会的形态，没有它自己明文规定的法律，在这样的人群，几十个人，几百个人几千人中，道德感有一种功能，在我们分析它怎么成为社会秩序的基石的时候我认为是最核心的，它在人群当中能够有一种最快速的感应和传递的功能，这个功能比光速还要快。之所以把道德感作为整个社会秩序的基石，我能感觉到这种道德的感应，道德感的最大功能就是感应，这种感应和传递是最快速的、最有效率的方式。道德感的传递的范围和它的速度、效率超越了人所制订的一切的作为人际交往或者是周围群体的各种观念层面的法律条文层面的，维权命令层面的，最能造成人心的感应和传递的效率的。它有这样的功能。我们基于这个功能，来建立这样的判断，道德感是社会秩序的基石。
第四，讲中国我们价值观的建立是很急迫的，它实际上表达的是什么样的要求呢？我很明确的讲需要一种新的精神形态来引导社会的发展，在今天，中国价值观这件事情被这样重视，然后去官方、民间、学界也好，我们的社会生活它需要一种新的精神形态，不是理论形态，也不是价值观体系，因为我们也注意到了，我们传统的官僚智慧现在还是够用的，在某些方面。因为我查了百度十八大文件，它说的是倡导国家层面的什么什么，倡导社会层面、公民层面，后面加了一句"积极培育"，这24个字也可以当成核心价值观，也可以把它当成用来培育的导引的铺垫的东西。我说这个意思是说，在中国的急迫性，并不只是说我们创造一套一个具体的东西，或者是一种描述或者一种理论形态，实际上表达的更明确的讲是需要新的精神形态，中国在这块土地上，在这个国家的传统，在这些人的生活中我们需要一个新的精神形态，然后通过这个引导整个现代社会、国家或者是个人方方面面的一种共同的发展，它是一种新的精神形态，不必说很拘泥，问题是价值观的问题，但是借着这个问题表达的是对新的精神形态，这个空间感是非常大的，价值观可以来代表，但是它是新的精神形态。
第五，价值观的作用在今天的中国社会的作用。我们从很简单的务实的功能来讲，实际要找到凝聚人心的，也是共同的理想，有几个关健词，导向、凝聚、融合、聚合还有一种功能是平复，社会修复，我提出来的，我不知道社会学上有没有，02年我就说社会心理层面，要在社会工作最主要的是社会修复，通过整个社会心理来做一个大的导引，现在整个社会工作的手法应该是类似气功或者传统修行，是借鉴，导引的概念，平复是寄予、统摄、衡平、中权、统摄。在价值观作用描述中是这样的动态的词汇，然后它应当是有它的动态的空间感在这面，这种空间感是有一种方向和力量，然后有一种包容和融合，有一种指向，整个价值观扮演的是在新的精神形态中，它应该代表着一种生命的动态完成的最艰难的过程，我们讲转型社会一样，但是怎么转，老子的智慧是特别需要学习的。
过渡时期，重建社会的需要，这个时候，我们实际上要通过这样的一种管道，这样的一种导引，实际上为未来在做一个准备，为未来的塑性，为未来的重建，过渡期要做的工作，这个里面要注意几点，我讲第六个方面，过渡时期重建社会的需要作为塑型的一种准备，可能有几个方面我们要比较清楚的认识到，在这个过程中，有很多中国的情况，一般大家可以讨论。
第一，一定要回归真实，我们知道整个的中国的意识形态的惯性，你这个过程肯定是要描述的，第一个小的问题，我们一定要回归真实，不违背日常经验和简单尝试。所以我们检查这12个词汇，如果它里面有一些东西，或者我们把它当成一个空白我们来建立的话，它不能违背日常的经验和人的简单生活的基本常识。要回归真实。
第二，这是在描述的内容，最低的起点。在话语上我们要寻找到有一些社会功能的话语系统，我刚才描述的那样，一定是相对成熟的一种话语体系，我说是相对成熟，它不可能成熟，一定是相对成熟，一定要产生社会功能，由话语转移和这个词汇更深的演义的功能在里面，我们一定是这样的词汇。如果24个字里只是简单的静态的描绘，我认为要考虑考虑吧，它一定是动态的，然后产生一种话语的转移，和语意纵深演绎的有这种社会功能包含在里面的话语。我们这个话语从政治体系话语，现在没有什么个人的话语，中国社会没有语言，如果社会学有创造性的话，有自己创造性理论和实践体系的话，首先要表现在它的话语权，这个是很重要的，前面我讲要回归常识和真实，不违背这个东西，社会学理论如果没有创造自己的话语系统的话，我们谈论不了任何问题，但是这个话语系统也不是完全新的一套东西，它肯定也要借助，因为语言的变化是代表了所有精神性的传统，所以这个是很难的问题。社会学如果我们只是按照政策的概念，或者简单的社会学描述的概念，没有找到自己的有生命力的话语和核心概念的话，其实还不如从人文的角度去分析一些问题。社会学不能提供有价值的东西。
通过这样的词汇，这样的东西，它的描述并不是社会完全理想的状态，就今天中国来讲，我们并不需要它完全呈现将来式的理想状态，或者是描绘一种预期，我们都认为这是美好的，它其实要借着这个回答现实中最急迫的问题，这种语言它的高度和力量，它一定要跟所有的现实问题建立一种关联，这种关联并不是为了建立这种关联，而是借着这种关联，把所有的社会的心灵精神、思想层面各种各样的人文的、历史的、各种各样关于文化文明的资源，要借着现实问题的迫切关联，建立起来它所有人的文化文明系统精神要素的大一统，这个大一统是不成型的，只是说打包，就像中国。中国社会的转型从这个价值观的角度来讲，它一直在等待，所以说官僚的智慧就是说在这个描述说他一直在倡导，并没有把这个24个字定型，大家注意到这一点比那24个字还要重要，因为某种意义上它一直在等待，等所有的智慧、文化的系统都在中国出现，它要借着他自身的核心问题和整个现实的迫切的社会需要，借助这种关联，把所有的东西黏附到一块，借助社会学领域的问题，把所有的人文的精神要素建立它的内在的关联，所以我就说中国的公益最终是建立人类社会未来文化，未来人类文明的胚胎或者是萌芽，或者是他基本的基因，未来文明的基因和基本要素的胚胎形式或者是初级的基因组合模式。这是我个人的一个理解，价值观不可避免的属于阶段性的，或者较长的时期，有关于新生文明的形态的发展和它怎么创生人的未来生活世界大尺度的理解在里面。
一定是借着这个东西使我们可以更明白更深入的探讨，它必须有可预留的空间，不仅对中国社会问题的解决，也不仅仅是对中国人安身立命和它整个现代社会形态的合理性准备，实际也是在为未来的人类的文明危机或者是理想的人类共同生活世界，人类文明去预留一个空间，它所面对和指向问题的空间是这样的，所以它要有一个可预留的空间，并且是递进有弹性的，预留一个很大的空间。我们很难建立一个真正的中国今天的价值观，但是我们顺着这个思考，首先要建立它很大的思考的空间，这个空间不止对现实问题，中国人、中国社会有一种共同人类的地球文明，人类世界公平。
人做纯精神思考的时候，不要去想着直接建立什么，就像我们一开始做公益，我们很难说建立生的意义，但是我们可以让死的过程有价值，这是我们可以做到的，同时做理论建构的时候，也应该保持这样的节制和审慎的态度，不是我直接建立价值观的体系，我要明白它是一个不断留白的过程，空白比有形的东西更重要，留白的过程中建立了未来的可能，这种可能完全是连接起来的，作为一种成熟的理论思考，在大量的社会实践和基本的前提清楚的意义上，成熟的理论思考一定要避免理性的过渡的功力性，作为成熟的理性思维，首先它一开始的时候就很节制，它保持清醒的含义就是很节制，他知道这个理论描述的时候，一开始不是说直接去把它呈现出来，建立它的空间感。但是怎么建立中国社会的价值观呢？这个是很难的一件事情。围绕这个，我有几点关于道德和秩序的关系；我们讲中国价值观的危机，个人心理上的困境和整个社会的没有秩序啊，或者崩溃啊各种描述，人和社会都是很弱的状态，极度弱的状态，道德和秩序的关系，一个成熟的道德概念的分析，必然伴随着相应社会学概念的自觉，通过道德来理解社会，或者通过社会来重新理解道德，这都是可以的。通过人来理解世界，通过世界来认识人，他们之间这种一致性在哪个程度上是合理的，怎么把握不同的发展时期！
一个价值观是天之下，地之上，是尘世生活的一盏灯，使一个社会进入苏醒的状态，我们现在也叫一个社会，我们是在做梦的状态，但是这个梦不应该是梦幻，应该从梦醒的描述，它应该有一种社会的苏醒，但是没有价值观，我们是沉睡的社会。也许现在大家慢慢有一种模糊的感觉而已，这种苏醒的社会是真正有一种自我生长的力量，否则是盲目的、偶然的不可预知的，像布朗运动这样的东西，这个会产生内耗，这个词汇要好好的分析，从社会学角度正能量，什么叫正能量，你们是怎么理解的？
女：社会稳定？
男：能让人积极向上，能够乐观，能感觉到社会是充满关爱的。
逄飞：这种描述也对。再清晰一点，就是说正能量不是说谁做了符合大家的价值观，或者认识好的一件事，正能量主要的是讲能够产生能量的这种能量。但是这个能量又不是简单的传递，所谓正，不是负，不是这个行为本身有多少能量我们认可，而是说一旦产生以后会激发、感召，带动群体的能量循环，能够形成自我的正像循环，或者正能量是正循环，完全概括正能量，而不是单独的去指某种我们认为好的有价值有当下意义的做法或者是一种观念，一种行动，这不是正能量的含义，它是正循环的含义，它能够激发更多的循环的循环，因为大家知道负能量或者恶的循环是自身走不下去的！如果要循环，它一定通过正能量和正循环的方式，只有这样的方式是可以不断自循环的！但是它不是指某种好的，不单指这个意义，但是这里面也包含，在正能量需要一种群体的螺旋上升也好，不断升级的形式，它表达的是社会自我治疗的能力。有机体的创生能力，自我治疗的能力。这个时候，那天看奥巴马的演讲和讲话，我看网友在底下说，人都不是傻子，看了奥巴马的演讲就知道中美差距多大了！努力要去美国！奥巴马在演讲专区，网友第一条留言，说这辈子去不了，要努力的让孩子们去！所以我就说价值观作为这样的高度，也在铺路，中国式的步道跟没有式步道的区别，从各自的传统，实际上步道也是在铺路，它在恢复它做一个原始社会部落领袖，它的精神状态必须要回到这一点，它不能代表很庞大的，或者很形态化的这样那样的东西，它必须回到部落领袖心理的定位。然后它的话语跟人很接近，跟生活跟人，所以我就想这个事，比较一下中国式步道跟美国式步道的区别，对中国领导人挑战非常艰难，让他像奥巴马那样讲话他是做不到的，如果一下子做到了反而很滑稽，但是他将来成熟的演讲氛围也不会是奥巴马这样的，所以他一定要有更多的创造，中国式的步道实际上是描绘中国人精神空间的拓展方式，我们作为一个群体，它的前进方式。
关于道德和理性的关系传统的话就比较多了，我就不提了。关于社会主义核心价值观，以上就是我的点滴思考，只是一点一滴，也没有汇成涓涓溪流，也谈不上一家之言，尤其马克思主义是社会革命的理论，大概就是这样，就想到这么多。谢谢大家！
女：您在谈整个价值观里面您多次谈到了道德与秩序的关系，道德与理性与思考，道德和价值之间的关系？在我看来价值这个词，它应该是中性词，但是道德这个词其实是一个褒义的词，您把道德归纳于价值之内，是不是就是说您把价值这个词也看作褒义的词？
逄飞：价值这个词是完全为了社会生活的需要造出来的，比如我做一个事情不需要想着做，但是有人比如商量不行，还得有我们俩之外建立一个东西，通过这个我们有一种默契，作为人群光有前提性的交往准则还不够，因为人会死掉的，会一代代的，生活是延续的，人为了更紧密的成为有意义的群体，必须建立在人和人和人之外，人和人群之外，甚至社会之外建立这个东西，人在不断建立这样的东西，我们个人是这样的，当我们变成商人交往的时候，这个东西就更多一些内容，又不一样了，我们变成上百个人这个东西又不一样，这个价值观出来完全是为了某种程度的有机组织的群体生活的需要，比如讲道理很简单，但是我个人会去做，如果他通过宗教的力量直接打到我心里，我完全可以自己去做，但是作为没有宗教，或者一般普通人，必须有很强的东西，而且这个东西的体量和力度非常大，借助这个东西来维持整个秩序，完全为了社会的需要提出的价值观，所以社会展现的是人跟人连接的程度，在这种连接当中，人性的不圆满，这是很简单的东西，但是我凭什么去命令你，要求你？或者我这样做你要用你的眼光来审视我和打量我？这个中间的心理过程有很多的节点，它需要一个消解，把这个过程平复下来，这就是价值观。
但是道德，为什么放在这，价值观是社会发展需要，但是中国尤其是今天的中国，我没有了国家的信仰系统，或者作为精神层面的教化缺失的情况下，道德感在这个印象是人之为人的本性，这是所有的民族，所有的现代文明社会一切的秩序，在实践当中的历史，或者逻辑上的原则它的道德感都是它唯一的处方，我们今天完全在社会这个领域去描述价值观体系的时候，有时候不把道德作为其中一个，但是今天的中国是要重建整个对人生活的合理性的理解，要重建对整个秩序的理解，还要参考和回答所有的文化文明，在中国他们发挥的压力和拷问，所以我们在思考未来合理性秩序的时候，道德不是其中之一，当然我们不能用道德代替全部社会是不可能的，但是我们今天重建社会的合理性是要找到社会的源头和人性共同的源头，作为逻辑的思考，理论的思维，要充分考虑到这种道德或者道德感在社会公共秩序中之间相互的作用，这是我们必须要相当重要的提出来的，有的国家只是把我们传统的中国式道德只是一个方面，道德和秩序是什么关系，但是我觉得今天迫切感觉到，无论我们用自由、民主、法制、公平正义用一切的现代理念或者现代词汇描述的时候，因为我们这种价值观的建立，它要完成社会支撑和引导社会，要完成这样的文化文明的重生，再建，它必须回到一个起点考虑它跟价值观的关系。我是在这个意义上讲，而不是说用道德完全代替，这是不可能的，但是作为思考，我觉得要充分考虑他们之间，等于要重新思考人类社会最原初的问题。
为了今天中国社会的成熟，和在世界今天文明的认知下发展社会秩序，我们要考虑最原始最原初的基本问题，而不是它就完全规定了它的基本内容，不是这样的。
女：您最终还是落脚到道德层次。
女：前面折射的一块，后面道德秩序这个路子，前面您对价值观的理解？
逄飞：道德很难建立一种秩序，但是好的秩序一定跟道德在最初的意义上有紧密的关联。这个东西不能帮助我们解决任何今天具体的问题，但是重新回到最初级甚至原始的问题，对今天的思考很有帮助。
男：您觉得王老师他给您布置了这么一个题目，您觉得他为什么会让您讲这个？
逄飞：我不知道他是想培养我当党员吗？他关注党的事情我也关注，我也不知道，我一会问他。
女：您怎么看以德治国？既然说道德和秩序和社会稳定，包括现在发生那么多的暴力事件，道德非常重要，为什么后来就没有提到道德，反而提核心价值观？
逄飞：现在都提宪政、法政、民主，这些是非常重要的。
女：对公众层面，道德建设是很重要的。
逄飞：去日本访问，因为我们等于拓展了中国民间公益这个领域，拓展了中日外交新的空间，这次去日本外务省邀请，接待安排。跟他们的官僚逐级见面，有一级别是他们外务省的办公厅主任，他也很坦诚，他问你们在中国和共产党的关系是什么？我为什么说这个？在中国民众的层面，他也有情感也有理性，有道德感的需要，也有理性的这种需要，但是这个时候道德感的需要是非常重要的，给民众没有一个道德感的交代，没有道义上的交代的话，你组织、制度、在有效率的服务型政府在中国是立不住的，因为这是我谈话的一部分，虽然我是草根，在中国我是在大街上走路的人，到日本包括安倍自民党的助手，那个是他们最高接待的，下面一级是外务省办公厅主任，毕竟也是外交吗，从措词上来讲我很注意这块，所以就讲了这一点，这种在中国的社会生活中，无论是什么样的社会情况危机，你作为执政党作为政府的职能，哪怕你做的很有效率，宪法这些，但是公众不会满意，公众需要的这个民族的文化，你必须有一种道义感，你不能变成天上的太阳，你也要成为城市中能够发光的东西，必须有一个道义上的高度。这个还不是简单的道德感。
道义给普通人生存的尊严、理由和根据。它还不是简单的道德，但是道德是基本的内容，你党必须成为人性的、人格的而不是完全的组织机构，这是作为组织机构你完全合法有效远远是不够的在中国社会，我们需要的不是组织机构，而是一定要超越于党性之上还有一个人性，甚至人格的力量，如果我们是无宗教、有道德，一定是需要人对人的感应和感召，这个党要超越党派的政党的含义，它不是成为人格神，但是要成为有人格神化身意义的有人性光辉的，这是我们党唯一的出路。我们要重新注写党的定义和内涵，它不是政党的党，它一定要超越这个，完成道德教化人格意义上的转换，所以它一定有道义的高度，它包含道德，但是不是一般意义上的道德。
男：可不可以理解为学派？
逄飞：可以。今天通过价值观的迫切性，它实际上是建立一个新的人类从来没有的精神形态，它可能有宗教的功能，也有科学的理性，也有常识的社会组织功能，我们要建立人类历史上从来没有的新的精神形态，我们的民众、社会有没有这样的制度，我们建立人类历史上从来没有过的新的精神形态，它不是某一个具体的一家一派，要建立精神形态，然后跟所有传统的现在和未来各种各样思想、理论不同形态的系统都是兼容的，保持着核心性的凝聚力，这是所有的历史问题走了一大圈，最后把东西文化文明的基因要重组，这个过程在现代化的进程中已经开始了！这次去日本，我也讲中国对日本要采取一个新的文化形态，把握中日的政治关系，要不然中国超越不出来。
我们对日本一定要珍惜和爱护的态度，然后在这个之下，当然这是很大的尺度，处理眼前的政治格局的关系，如果只是这样，我们永远处理不好，将来吃亏的一定也是中国。日本是先于我们做了东西的文化基因的社会试验，它有成熟的时候，也有变态的时候，变态的时候会产生各种各样的组织，军国组织乱七八糟的都有，我们必须从人类文明的角度，在这个意义上才能找到中国的价值、使命和定位，然后关注我们社会和国际问题，要不然我们找不到未来的使命，没有空间感，我们不好定位，所以在国际关系处理当中，好像我们吃亏了，但是在国际上的表述，我们又是被动的，所以中国自己都弄不明白，钓鱼岛钓上两条大鱼，中国和日本。但是钓竿在谁那啊？不是中国也不在日本，除非有人能够超越彼此的隔膜。
男：您为什么要布置这个社会主义核心价值观为题目？
王老师：应该讲中国价值观，或者中华价值观。主要是跟大家分享一下，因为我的理解核心价值观里有很多东西是中国要素，或者中华要素，是传统文化的要素，逄飞老师从10多年前就开始倡导和推动，一直在做一种不合时宜的事，在努力改变着一些东西，其实我们的老师我们的学生可能没有真正的坐下来讨论核心价值观这24个字里中华要素、人文要素，这些要素往往跟这10多年再往前延伸30多年的东西不合时宜的，这个东西恰恰是文化中间缺失的东西。逄飞老师当年跟我们学生一样，做这个事情的时候真的跟你们一样，刚刚离开学校时间不长，我的印象后来我再见到你的时候我发现时代怎么把你变成这样了？但是你心里也想怎么把你变成这样了！我当时也挺年轻的。
我们回过来要反思一下，文化对于这个社会里面的我们，意味着什么？我们怎么样去坚守一些东西，逄飞老师特别感动我，就是他那种坚守，对文化的强烈的坚守的意志。我不知道你刚才谈了什么！
男：您刚才讲到在个人的层面上的时候举了一个例子，那个例子可不可以理解为一个陌生环境里帮助一个人，有可能会退缩的无力感？比如一个清华的学生到北大的校园里看到一个人倒地了没人扶，自己不知道该怎么办！这个和您讲的东西，个人层面知识的指引或者需求，是什么样的关系？
逄飞：每个人都有自己的心理的问题， 生活问题啊、教育问题啊，每个人心里都有压抑的东西。我讲到一个地方，对人的影响我觉得是对人很长久的心理上的干扰或者破坏，这个力度超出我们个人直接的利害、情感的东西，它代表着最糟糕的情况，社会的秩序没有的时候，个人在这里面个体被最大的损害了，这种损害就体现在这种，他想按照他原有的习惯，他会打击这是对人性的摧残，如果一个社会出现这样的情况，已经不是简单的个人的问题、人际交往的问题，而是说这个社会已经坏到对人性是一种破坏了！社会已经坏到这种情况了。个体的心理的困境危机已经到了对人性的无情摧残的情况，就是让人来杀人，用人来摧残人，这是社会最糟糕的情况或者是个人最悲惨的处境。
也只有在这样的个体的精神危机下，让人通过这种事情完全质疑自己生存的存在感，他觉得完全是虚无的存在。我觉得今天就是这样的。在这种描述，在这种认识下来看待社会秩序怎么重建，这种价值观怎么培养？我觉得要找到最真实的社会心理和个人心理，在这个深度上去觉悟，去描述，才好去面向这个问题。如果我们对个体心理的困境，或者整个社会心理的危机，没有在这个层面认识的话，我们建立的理论描述和思考是没有回应现实的问题。
男：您刚才提出了未来的精神形态，或者是一个目标，现在虽然是党提出来的，在个人层面是爱国、敬业和诚信友善，您刚才讲了之后，中国没有话语，要选一些能够回到真实，能够有衍生意义的词汇来做这样的指引，用您这个标准去评判公民层面的四个东西您怎么看？第二个问题，如果说这四个东西不够，或者不充分，您觉得这个来源从哪来？这种道德感需要社会的共识，人家需要传递，今天这个社会人与人之间传递很难，所以那个词汇又从哪来？是从我们传统的文化，应该找到人的主体性的实践，可能中国这么多年的生活实践中来？还是从外来的东西来提炼出可以超越这四个字，或者在四个字上补充的指引的东西来作为我们公民个人来建立这个价值观的东西？
逄飞：对。这些东西都是很关键的，刚才王老师没来的时候，我个人提到有两点；价值观的问题在表达我们今天需要新的精神形态，不单是价值观，是我们需要一种新的精神形态来引领社会发展。在这个里面，我们特别需要有一种关于道德和社会秩序的原初的问题，道德和群体生活理性之间的关系，我们不是用道德来代替今天的社会秩序，但是有一个原初关联。我来之前也重新看了一下这个国家社会公民层面，实际上这里面真正有效的词很少，但是我提到一点！我不是否认，我们这种文件是倡导，后面还有一句话是积极培育，这12个词汇、24个字、三个层面是意向性的，或者是一种铺垫，或者是引导的功能。
我们选择的语词要有社会功能，有话语转移，话语演绎的功能，怎么设置这个预留空间，我们需要这样的社会学的理论创造出这样的话语系统，第一个提到的问题是公民个人层面是爱国、敬业、诚信、友善，因为它现在需要一个说法，需要一些东西来填价值观的内容，但这些只是一个要素，这四个里面最有代表性的是怎么从诚信里去衍生一些东西，其他的都包含了，我们真正从文化传统理解的爱国意义和官方媒体宣传的爱国理解完全是有偏差的，爱国首先是祖国的含义，这个祖是父母之邦，代表着精神的延续，是一种传统，跟我们今天所宣传的，为了稳定所以我们爱国，传统意义上爱国是政府不等于国家，我们祖国、父母之邦的含义跟今天讲的爱国或者国家强调的背后的意义也有一部分，但是不完全相同。
它是市场或者是经济理性基本的事情，你不工作就没有饭吃，你认真工作就有收入，像友善，就是人性基本。在这里特别强调跟中国当下的社会、人的精神状况应用起来，也为未来精神形态也能铺垫，建立更丰富的关联空间的话，就是人怎么做一个堂堂正正的人，应当围绕这个核心建立一个堂堂正正的人，围绕这一点去做工作，你用一句话或者关健词都可以，这是我个人直接的感触。爱国成为一种文化传统，敬业这些都可以隐含起来的，我们需要找到一个提纲挈领的东西，现在把它并列，它也是在铺垫。
王老师：我稍微接一下你的话题，我们讲核心价值观，你可以从价值层次或者说道德层次上分析一下本原的价值和自身的价值？比如说我们讲仁义礼智信这是原价值，它是关乎做人的，做你内在的一个人的基本价值，爱国、敬业、友善都是关乎做事的，有的是关乎人与人关系的，只有这一条，信是关乎人本原的，所谓原价值就是做人，不是说做事，也不是说做朋友或者做关系，是做你自己，这是属于本原的价值，其他的就是我们的爱国、敬业，这都属于自身的。
逄飞：对。人格的挺立就包含了人的生活世界所需要的情感，传统的要素都在里面。
王老师：你的本原是先做你自己，我们讲道德也好，或者伦理也好，首先不是说你去做一个好人，做一个好朋友，做一个好公民，而是先做你自己。
逄飞：对。一定要从人这个地方有它挺立起来的一个东西。而且所有不同的道德教化系统，不同国家文明的思想，对人的伦理、道德和精神层面的理解，宗教文化都能接受和认可，我们一定往这个方向走，它是从中国的精神和话语来的，但是所有的文化系统、宗教非宗教最原初的一部分都是关于人如何生活的，类似于道德教条的基本的东西。在这个方面，如果我们提炼出一些基本的东西，一定是特别的能够响应今天的，和其他多元文化世界环境中自己的本心和个体人性的唤醒，还是作为执政党和政府的道义的高度，一下子就彰显出来了，所以它有一定的社会功能，也有国际视野空间，对每个人的人心也有安抚和温暖。在公民的层面要有这样的概念。
当然诚信的这个概念不是很成熟，但不是关乎人的本性，人格内在生命完整性很重要的关联，其他的方面都可以有此得到一种叙述，但是诚信这个概念本身还需要再审核。 爱国的人不见得就是有道德的人，在公民层面，或者一个人敬业也不代表着一个人是什么样的，一个人对一个人友善，也不代表一个人是什么样的人，在个体层面一定要回答一个人是一个人的根据，就像第一个问题，人生需要根据，这个根据它可以是宗教，也可以是礼信，但是无论他来自什么样的精神传统，一定要把他人之为人的本性，性本善的本性，无论生活在好的时代、坏的时代，原始社会还是资本主义社会，还是后现代社会？无论个人有什么样的觊觎，他仍然成立他人的完整性，在这个意义上成立他的尊严，人自身的价值，他就有他的人的尊严和价值，把人的终极性的一面，我们不会把人当成最终的根据，但是我们通过个人的生命空间的描述，要使他有终极性光环的可能，我是一个原始人，我是一个奴隶，我是一个资本主义社会的老板或者员工，或者社会主义国家的一个公民，但是无论怎么样，我人性是饱满的，是完整的，我要把这个东西讲出来。
男：是不是可以理解为精神形态，一种学派或者很宗教，我还想再追问一下，关于我们目前的状态，如果是朝这个方向去努力去走的话，比方说这种状态，对于您刚才提到的给他很大的希望，一种历史使命，您觉得他能担负起这种历史使命吗？他有哪些好的基因或者好的土壤在里面？或者有哪些缺陷？或者有一些不好的东西需要自我完善和克服？再一个，刚才您提到的终极关怀，如果真的把价值观、精神文明再深究下去的话，很多人性不可避免有终极的层面，对于我们所提倡的，我们长期唯物主义，或者能够跟他相适应相协调吗？
逄飞：这个取决于党的认知高度，尤其要有精神领袖。目前来看它还是一个阶段。整个社会尤其社会学领域有一些创造性的理论和实践的指引特别重要，它实际上在社会学的创造，预留的空间和空间感的描述，给予了品质的把握，这种话语的指引，在某种意义上类似一个形象的比喻，在做一个帝王（89：45），这个非常重要，比人文科学的简单的讲传统现代，我觉得更接近现在权利迫切的需要。社会学领域创造性的话语和理论特别迫切需要。如果他能够有这样的功能，假以时日，这个党有人格意义和精神层面的自觉，加上整个社会的态势，可能会把它推到那个精神高度，它必须成为一个精神领袖，世俗社会最完全的高度、层级，这种秩序的建立，他一定要成为一个精神领袖，他不一定成为宗教领袖，但是要成为一个精神领袖。
男：人本身的话，不可避免有一些追求。
逄飞：对。本身整个系统的丰富，借着个人，借着社会问题，借着群体，把他终极性诠释空间要拓展，他的视野和心胸要拓展，对个人价值观的描述，仅仅从安抚的角度、现实的角度还达不到，所以他自己也明白这只是倡导和引领，不代表阶段性或者更大尺度的描述，所以它也不是静态描绘的尺度，应该是有力量有空间有导引功能在里面。那个大巫师讲的话一定是不好的比喻，半神半鬼，要把人和神的联系建立起来，再讲一些这样的话语，但是我们原有的话语系统没有这样的功能，所以他现在重新回到原始部落时期的心态，当然社会是不可能回到原始社会的，从精神领域来讲，他要找到这样的感觉，这种新鲜的话语，有生命力、创造性的，从天讲到地讲到人，从神讲到鬼，从古讲到今，从中国讲到外国，它必须有这样的有弹性的话语权。这是新的言说方式，道就是言说，这种感觉传统的官僚社会有一部分延续了，所以它夸大的描述也很谨慎，并没有把24个字作为确定的东西，当然有的媒体描述是国家层面的，他是宣传，宣传没有把握这个意思，宣传只是眼前的需要，但是十八大文件没有这么去讲。它应该留下一些铺垫，但不是更明确更有方向性的感觉。
他可能在屋里看到外面，但是他没有看到院子里围墙的外面，或者是这座山之外的那些，这种空间感还是很缺陷的，所以这是阶段性的，目前初期的阶段性。
王老师：你讲的是新的精神形态，已经有一些很有意思的要素了，人和神在一定意义上是相通的，或者说在另外一个上讲人神共慰，终极的东西，还是有一些人在倡导，比如说有人提出来要恢复佛教的国教地位，有人提出来要以儒教作为中国新的精神形态，有人也提出道教，这是一种认识上趋同，或者是现实的需要，人的精神实践中产生的共同的需要。我们回过来看核心价值观，你说的24个字，12个词，三个层次，实际上表达的是一些共同的导向性的东西，另外一个层面是敬畏性的东西，我们要树立人群，或者集体的一种敬畏感。这种敬畏感不一定以宗教的形式表达出来，但是以某种价值指向性，它实际上是介于人和神之间的一种东西。这个其实是很有意思的话题。不是说回到从零回到原始部落，但是确实要有那样一种精神形态，对上是敬畏的，对下是有约束的，是有底线的。
逄飞：关于理的认识是很有启发性的，王老师提的传统精神形态他们所建立的高度和空间感，在时间的区别，我们叫时间？用时间建立空间，用空间成就时间，其实很简单，因为一切的意识和精神活动都是时间性的，时间在人的生命中就是记忆，一些精神活动，包括你的情感，因为没有时间这些就不存在了，作为精神系列，它怎么建立这种指向？这些观点儒教、佛教在国家政权的层面，他们之所以提出来只是想建立这么一个精神高度，这个关照是有意义的，从社会学角度，从我们社会公益试验来讲，传统当中很有活力的精神形态，在今天中国社会工作当中其实都需要，特别需要，他都能有用，他们不是说在国家形态或者意识形态或者精神形态层面，直接把传统的搬过来，这个观点大家也不认可，也无法完成这样的转移，在社会重组，社会工作这个层面他们都能发挥作用。
这次去日本他们安排一个对话，在十日丁（音）那个地方有一个大地艺术节，有一个艺术家跟我同龄，他很有钱然后他就做一个公益的事情，公益作为社会修复来讲，它作为项目群设计的原则，让不同的人见面，不同的成长经历，不同年龄段不同的社会记忆，那些乡村枯败了，没有年轻人，都是老人，老人心情很沮丧，觉得没有赶上东京的发展步伐，落后了被甩掉的人群，所以他就组织志愿者一个一个小分队去乡村，希望让这些人高兴起来，他们就办节日，三年办一次大的艺术节，大概有50万人去一个只有7万人居住的小乡村，把人做这样的连接，在这个工作过程中，因为一耽学堂也有这样的理念，而且从逻辑上是很高的原则，设计公益项目群，让人见面。
在这样的原则出发，设计这样的项目群的时候，老子这种道家的智慧作为社会不同人有效连接中，老子的制度在这个过程中就印证了或者特别需要去学习，如果你使用道家的智慧，在社会修复中是特别有意义的，儒家有儒家的有意义的层面，佛家有佛家有意义的层面。从道家这块，因为道家的思想，老子生活状态，或者他之前很多道家的状态，他们是史官，研究历史的，他跟孔子儒的生存状态是不一样的，道者的生存状态是有历史尺度的，这些人还要关注天文，不只是关注人世和人世的历史，还要关注天文，从过去周朝，史官还要关注天象，这个天象天文的关注跟人世的兴衰更替是联系起来的，这是道者的生存状态，他的知识来源是这样的。
儒的生存状态是婚丧嫁娶的状态，这两个状态是不一样的，从道者的生存状态，我们去体会道所讲的这些话，在今天我们需要一个大的尺度，需要考虑整个人群种族的福祉，就是很大历史时期的延续来做一个关注，做一个社会修复，这种心理是跟道家的心态是相应的，在社会修复理论的时候，他的一些方法特别重要，这里有很多细节，比如说老年人有问题，但是这个问题你不要去碰它，这是我个人的体会。这个养老的问题，或者老年孤独也好，你不要把它当成单独的，因为有这样的社会现象当成单独的社会问题，你不要去碰它，你去碰它反而把这个局弄坏了，它一定是起来、生长、渐渐的消亡，作为社会的安抚工作，一定有它久远的来源和自然的过程，如果把他单独的专业领域分工，片面的视野去关照的话，它把这个破坏了，因为恰恰在人的连接，对老年的问题恰恰要放到社会不同人群生长或者生存处境当中，把这个作为前提分析来看待。这种逻辑的原则是非常优先的，你不能把它当成社会问题，或者社会福利机制的问题来考虑。
这样的社会学理论描述是不成熟的，它当然大的关照也需要具体的问题解决，也需要这个领域，它碰到一个起来的状况怎么样自然的衔接？怎么样在衔接的过程中避免大的断裂？和突然的介入？避免由于资源和政策导致人群生存状态的不适应。老人其实非常有这种刻苦的精神。如果我们只是共和国同龄人这一代，他们的生存意识和状态是什么？我们需要做一个分析。他其实有很坚韧的精神，就像没有粮食吃，最先饿死的是成年人或者中年人，老年人和小孩抗饥饿的能力是很强的，在整个社会大的设计时候我们必须考虑到道家的智慧。并不是说他不重视人，道家提出这些也是对人的关心，儒家也是关心人，佛家也是关心人，但是他们介入的方式，他们考虑的背景是不一样的，所以在社会工作领域，道家有道家的作用，佛家有佛家的作用，并不是直接把他们变成一个国家的精神形态或者意识形态，这种转换是非常幼稚和主观设定的，但是它也表达了对社会的关心。
作为终极意义的大的国际原则的方法论，都可以发挥作用，所以各种文化传统的智慧恰恰在中国空前复杂的大转换大痛苦时期，中国社会提供了所有文化作为社会功能，基于人性的社会功能，提供了丰富的实践，甚至基督教的文化在我们社会工作领域都可以找到自己的一席之地，如果我们通过这个把各种文化介入，我们本身就完成了社会学的创造，把社会和精神的重建，我们做了系统的安排。这个东西是中国的使命，中国的社会是为了整个文化各种各样文化的危机而出现的，表现出来是我的困境，那类人的困境，中国社会的艰难是为了整个文明的重建，预留将来。
王老师：这话说的很精彩。我们面临的这样的灾难是文化复兴的契机。
逄飞：儒家在有些领域因为我刚才讲了道德感，它传递的速度是最快的，因为我们这种敬畏和约束整个社会的作用，整体的有效性必须建立一种人的最快最有效的传递方式，这个道德感对人心的提振和人心的传递是唯一有效的，它超出一切威权、命令、法律、规定和常识的默启的共识，当整个社会很涣散的时候，必须先从这开始，首先让人有生气，有活力，然后再考虑不同的群落怎么样做一个建设和连接，当然佛家的一些东西在这里也有它出彩的空间和地位，普遍来讲，知识积累多了，人的观念多了，受教育程度多了，怎么通过心对生命做文化的共同体，人怎么做心灵的自由、轻松，佛教在文化系统整合当中有它特殊发挥作用的地方。从社会工作角度都可以上升为一些基本的原理。围绕这些原则有意识的设计项目群，这是操作层面的草根团队，这里面可以提炼出一般的社会工作的方法，作为社会建设的基本考虑的原则和方法。
我们描述的时候不能直接讲道家的智慧，要结合他的精神和我们社会工作的实践有新的描述，社会学领域新的创造实际上是传统现代化转化最重要的环节，没有社会学领域的洗礼，任何传统精神不可能完成它在今天中国的现代转化。这种儒学的现代化转化，自说自画的，没有社会学的转换和创造，就是自说自画的，他也找不到自己的话语，他的话语更没有生命力。
王老师：讨论、对话还比较困难，为什么呢？因为要懂！要悟！还有一个过程。但是我特想让大家能够来先撞击一下，让这些话语、观点、想法或者是一种境界来撞击你的大脑，来感受一下不同的来自内心的一种东西。我们讲道德的由来，讲价值的时候，其实它是一种来自内心中的呼唤，一种警醒或者是一种呐喊， 那种东西就是儒教，从我们生命个体，从他来到这个世界上第一天一直到现在都是被蒙着厚厚的一层灰的东西，那个东西是要去拂去的，要回复它的本原的价值。所以我说你要对话也没有关系，没有完全明白，或者没有悟出来也没有关系，但是需要撞击，需要有这样的机会。
逄飞老师有很多这方面的体验，他的那种体验我叫做堂吉诃德式的，我那个古述史的整理我就是用了中国式的堂吉诃德，对某种东西进行挑战，这个东西是无形的东西看不见的东西。我觉得这是挺有意思的价值，我们确实需要这样一种精神，那个精神可能是无形的，可能是无价的，可能是没有力量的，但是它表达了一种来自内心的东西，这是我们要向逄飞老师去聆听，去学习的，在一定意义上去氧化的。
逄飞：谢谢王老师溢美之词。就是讲讲感觉，描述性的词。因为现在还是没有建立起来的语言或者精神，所以描述性的语言并不多，感觉虽然并不可靠，但是这样的话语跟大家可以有一些沟通！我有一些也是因为PPT太麻烦了，个人的点滴很零散，也有一些想法让大家体会也促进我思考，而且我也特别期待社会学专业背景，一定会帮助我更专业、更明确的怎么去表述一些感受、经验，而且我觉得各位肩负的使命和责任都很重要，因为党的生命，政府、社会、国家的管理，社会学领域的话语关于公益或者是NGO他能够提供的信息或者创造的空间是非常之大的，各位是很了不起的，我希望有机会跟大家多学习。
男：我说一下感受，这个学问大体有两种，一种是知识之学，一种是生活之学，换句话说是性命之学，知识之学很容易去传播，通过读书，通过语言教学可以学到的。但是生活之学或者性命之学，是要用你的生活用你的人生去践行去体验去感悟，然后去总结和深化。这样的过程，之所以大家对今天这个话题进行讨论，或者言说，首先第一个不容易说清楚，第二不容易听明白。不容易说清楚，是很难把自己的感受跟别人用语言上去形容和描述，听不明白是因为你没有人生的经验，没有去体会，没有这样的从知识层面到你自己感悟的过程。所以就像一句话说如人饮水冷暖自知！它是什么样的感触？只有你去亲自尝试体验过才知道，所以我对逄飞老师十多年的坚守，我觉得他没有白走，不是说完全没有价值和没有意义，正是十多年的沉淀，他从书本的学习，从以前的热血青年或者知识分子也好，经过十多年的沉淀，扎根社会基层去不断的提升自己，这十年是他个人的成长，也是一笔很宝贵的财富，这一点我觉得对于我以后去走这种人生之路提供了很好的参照。
通过学习，去不断的增长自己的学问。第二，通过一种践行这种感悟去提高自己，提升对于社会对于整个人生对于宇宙的认识，这样才能把自己定位在宇宙很恰当的位置上。
王老师：我再给你加一个高度，你是从学者转变为一个艺徒。
逄飞：我特别希望这24个字至少有一个地方出现一个义字，如果公平换成公益应该能包含公平！这24个字将来一定要出现一个义字。堂吉诃德最后怎么样了？
王老师：这个不是重要的。
男：千古名篇一直流传下去。
王老师：他确实是表达了一种追求，一种境界。
女：非常感谢逄飞老师跟我们分享价值观方面，我们之前思考得很少。很感谢您，今天时间到了，以后希望和您多交流。
