一耽学堂青年文化公益事业简报（2014第2期）

一耽学堂青年文化公益事业优秀义工代表团

在日本参访交流活动的录音整理

四月七日

1中国社会在发展当中——

和外务省中国课课长补佐井上爱子女士的谈话摘要

2用智慧克服恐惧——参访团内部每日总结会谈话选摘

四月八日

1自己的垃圾自己处理——

东京“有明”清扫工场长二阶堂久和的介绍和答问

2市民精神与社会协同——在日本NPO中心访问山冈义典先生

3“礼以义起”——在东京大学中国思想文化研究室的谈话

4中国青年要有志气——参访团内部每日总结会谈话选摘

四月九日

1日本民间组织的现状和课题——

公益财团法人“公益法人协会”太田达男理事长的讲解

2他写出了活的孔子——

在日中文化交流协会和井上靖先生女儿浦城幾世的会谈

3社会的修复——和“大地之村艺术节”创办人原蜜先生及两名大学

生志愿者的座谈交流

4公益需要社会的整体环境——

与日本驻华使馆参赞南慎二以及原蜜等人的晚餐会谈

四月十日

1公办保育园的老师都是公务员——

东京中野地区本町保育园滝濑恭子园长的介绍

2道义是社会生活秩序的基石——

和外务省官房总务课课长垂秀夫的谈话摘要

3在社会服务中重建有关人的理解——

和外务省政务官木原诚二的谈话摘要

4“向孩子学习”——

角田秋生社长关于日本“公文式”教育研究会的介绍和答问

5拿自己做功夫——参访团内部每日总结会谈话选摘

四月十一日

1为自己的幸福——

在公益社团法人“小小亲切”运动本部的访谈记录

2在东京千叶“大地守护协会”的访谈记录

a有机农业发展的回顾——国际课丰岛洋先生的介绍和答问

b萝卜革命和人类的幸福——藤田和芳社长访谈

3“任意团体”是一个优秀的法律概念——和日本内阁府政策统括官（市民活动促进担当）参事官补佐坂井润子女士关于“NPO法律”的座谈摘要

四月十二日

1在传统与现代之间——

在大阪国立民族学博物馆和中牧弘允教授的谈话摘要

附件1——日本国驻华大使馆邀请函

附件2——参访团成员介绍

附件3——参访日程表

说明：

1原始录音共约27个小时，记录了大部分的交流访谈内容。

2全部录音转录文字约15万字，正式发表约6万字。

3逄飞负责全文的删减修订和编辑整理工作。

4王逸飞、熊晚秋、成云、李彦青、于思群、魏春等合力完成全部录音的文字转录工作。

四月七日

1中国社会在发展当中

——和外务省中国课课长补佐井上爱子女士的谈话摘要

…… ……

逄飞：中国社会在发展当中，“社会”的概念在不断的被加强理解，主流认识发生了变化，原有的认识落后了。所以我说，这是一个事业，一个有生命力的领域。在这个领域，有很多的年轻人在做一些有意义的事情，如果日本朋友能够这样常态、长期的有这样（参与和帮助的）愿意的话，有这样的一些人和方式，我的建议就是，这样的一些群体和年轻人，他们是中日民间长期交流的、应该说是可以值得探索尝试的一个领域。这个可能是新的（交流领域），因为这样的群体以前在中国社会是没有的。中国的社会建设实际上在“‘十二五’发展纲要”中明确了，在“十八大”之后，社会建设提高了一个高度，社会建设，首先是社会组织发展的一个推动。

井上爱子：我非常认同。

…… ……

逄飞：民间的志愿精神和公益参与热情非常高涨，而且它经历了一个较长的前期，十年左右，所以现在这个群体已经到了需要逐步（自觉）提升的阶段，当然我们和日本公益事业发展比较还有需要完善的方面……。

2用智慧克服恐惧

——参访团内部每日总结会谈话选摘

…… ……

柯召民：我觉得日本人的那种纪律性啊，是我们永远要去学习赶上的……。（在千鸟渊绿道散步时）我在路上碰到一个老太太，那个老太太会中文，她一听到我说中文就知道我是从中国来的，她主动介绍说会说中国话，问要不要帮助翻译。这种细节（让人感动），是很友善的（态度）。

逄飞：我第一天的直观印象，一是空气比较透明，二是路上很干净，三是路上行人没像北京那种感觉，就是行人少有焦躁感……。樱花是瞬间的美，日本文化欣赏的美是凄清的美，像樱花一样开放、凋零……。如果生命像樱花一样在人间很短暂的开放，那么他们的意义、价值在那里？……人的生命可以悲悯，但是这么多人（海外战殁）谁来为他们的生命担责任，作为政府，没担责任的时候，来纪念与祈祷和平，实际上也是对这些死者（同样是战争受害者）的不尊重。

…… ……

石卿杰：有人说公益组织发展有四个阶段：一，我们画个圈，所有人都向中心推进，很有激情，二，发出各种声音，每个人都有自己的想法，核心不够明确，开始分散，三，成立ABC不同的组织，四，一段时间后大家回到起点。

逄飞：一是个误会，二是因为无知，三代表愚蠢，四的含义是死亡。向自我的倾斜实际是人性的恐惧，各人精神上程度不同，需要用智慧去克服恐惧。……要更加清醒、广大、宽容。凡人，只要心地上足够的平和、虔诚，在你的面前就会有一个出路口，人人可以做到。人在人的一生中至少要有这么一个阶段去验证，哪怕是在黑夜中一闪而过的光亮，但是你已经看到了。从此以后，碰到障碍也不会太多的恐惧。在活着的时候，对自己的生命做一次完整的验证和证信，今天的公益提供了这样一种（“自我救渡”）机会。

一树樱花如冠盖

（左起：柯召民，井上爱子，谭鹏，逄飞，周伟，石卿杰，马永红）

每日总结会

四月八日

1自己的垃圾自己处理

——东京“有明”清扫工场长二阶堂久和的介绍和答问

提问：我们了解到垃圾焚烧产生了二噁英等致癌物质，很难有一种方式使垃圾无害处理，日本在这方面是怎么做到的？

二阶堂久和：首先在北京运营的设备和日本是一样的，只是中国的法律制度没有日本严格。这个片子是用于宣传的，宣传的目的就是“安心”、“安全”，“安全”我们自己可以做到，“安心”是要我们大家一起努力面对。视频记录在东京有处理垃圾的专门区域，大家都会仔细将垃圾区分开，拿到专门的区域。东京二十多个区共同处理。破碎大件，处理小件，有多个部门协作处理清扫工作组，先将垃圾称重，把握垃圾量，后进入处理厂，垃圾按照材质分类，生活垃圾，工作垃圾，厨房垃圾，充分搅拌后进入焚烧炉。

垃圾充分搅拌

为了防止产生有害气体，焚烧炉在800度的高温下连续焚烧，连焚烧产生的气体一起烧，燃烧后体积变为二十分之一，过滤掉有害物质，然后排气，用药品清洗，氯化氢和硫的氧化物，在催化剂反应塔内使其与氨发生反应，分解成氮的氧化物。通过污水处理设备将排出的污水处理干净再排放。由中央控制器进行着24小时的管理，清扫工厂有效利用燃烧垃圾时产生的热量给游泳池供热和发电，厂内照明是自己发电，将燃烧产生的灰处理后体积变为原来的四十分之一，并可用于铺路。

垃圾焚烧发电情况的说明

东京二十三个区垃圾的处理量，不管经济的好坏，垃圾总量在减少，重要的是再次利用和减少生产，东京面临的最大问题就是填埋量的降低。把可燃烧物的灰进行循环利用，（这是）每天的垃圾产生量和处理费用。东京共有19个垃圾处理厂。我们这里的量不大，但因为地理位置好，所以每年有一万多人来参观，主要是十岁左右的儿童，因为政府专注培养儿童的认识，从小让他们很好的认识到这些，但要每个人都去按照规定做也很难，东京有大量的单身的人，他们很难去做到这些。我们尽量让社区的居民去帮助监督。不过整体效果还是很不错，在排气和排水方面我们已经完全掌握了技术。偶尔也有打电话投诉，因为年纪大的人认为排出的烟气可能有害。工厂如果出现安全问题会有很严格的处罚。炉温的控制要求很高。有些机器里不小心掉入了含有水银的物品，所以有这样的问题，附近一个工厂出现这个问题后全部关闭进行处理。

二阶堂久和（右）认真讲解，左为随行翻译播磨爱铃女士。

焚烧工厂有烟囱出现，所以附近居民心情都不太好，特别是四五十层的高楼。高处的风景好，但你站在高处看富士山时中间有个烟囱就大打折扣了，所以房地产就降价。购房者也会关注附近的焚烧厂在20年内会不会消失。为了怕撞上飞机，我们对烟囱进行加厚并安装闪灯，因此附近居民也会投诉。每个国家的航空法不一样，居民的投诉我们没办法，还有一个解决方法是将工厂搬到郊区，但运输成本太高。即使在巴黎和纽约市区内也没有垃圾焚烧厂，但东京有，这是因为，在三、四十年前每个人都认为“自己的垃圾都要自己处理”，所以就近建立并处理。这是不是一种长时间的文化意识的熏陶？面对这个现象每个人应该都会有这种心理，全球都一样，但日本在儿童教育的时候就已经很注重这个培养了。每个垃圾厂有定期的处理和排放数据的公开。一个小时一次，在工厂外面，我们也有纸质存档，网上也是公开的。在二十年前居民都在监督，但现在都已经很放心了。十年前我们也有一次失误，差点出现破产，后来严格按照高标准进行管理。

夏天会投放一些空气清新剂来处理气味，东京的垃圾比北京的干燥。在北京垃圾比较潮湿，所以污染严重些，以前东京也出现这个问题，我们清洗垃圾运输车，但现在解决了。现在居民投诉最多的就是臭气排放。首先自己要分类，每周固定时间收集垃圾，小区没有集中的垃圾箱。垃圾发电部分对儿童不做宣传，怕误导儿童。炉子里排放出来的灰必须要处理，政府管理很严格，欧美是不需要的。因为十年前出现了二噁英的污染，只要是日本的（垃圾处理）就是封闭的，几乎是完全密封的，尾气处理后再排放。有专门的分析数据，在每一个环节。灰渣全部填埋因为东京面积小，北京就不需要。地震前电费低，现在高，所以发电还要并入电网的，也是一部分收入。去年19个垃圾厂共多收入19亿日元，但对这个社会讲是不太好的（因为垃圾多）。海湾附近居民多，所以垃圾处理厂也多，在地震前垃圾厂的发电也外卖，现在电费涨了。

设计外形也要有美感，减少心理作用。有日本经济泡沫时期建立的，但这些都是最好的设备……。在建立时，我们要和附近居民妥协，给他们提供一些游泳池和洗澡场所。这个区域的人优惠大，60岁以上免费。开始时利用率高，但现在不行了。我们排出的是水蒸气。每个国家的民众对待（态度）不一样，我们的投诉很多，而且公共面积小。（以前）中间传送环节有些用管道，减少运输污染。现在的垃圾运输车的技术已经超越了这个技术。（这个）有点像身体循环系统。

整体外观模型，右侧高耸的是三棱型的烟囱

提问：日本除了相关法律外，还有哪些措施？

二阶堂久和：对儿童的教育是很重要的，要去改变成年人是很难的，我们现在也正面临这些问题，主要是小学三四年级的学生，但效果最短也要十年时间。

日本小学三、四年级学生参观学习的照片

提问：在建立厂区时怎么去和附近居民沟通对话？

二阶堂久和：我们在装修过程中也遇到类似的问题，我们就是不断地去说服，几十次的解释，我们的表述没有变化，但慢慢地人们就开始赞同了，告诉他们这些是社会必须的。但北京只用了两年就搞定了，在东京要花六到十年去说服。很多人到现场去，要百分百赞成也不太可能，但我们就是一次一次去说服，但他们也有了新的投诉问题，（担心）影响了房产的价格。

2市民精神与社会协同

——在日本NPO中心访问山冈义典先生

…… ……

逄飞：从一耽的角度，是做一种传统人文精神的内容，在教育和社会生活层面的一种倡导和实践，把它跟今天整个中国的社会现实结合起来，发动青年人来做文化的公益活动。

这次来日本，是中国公益到了一个阶段，正好有一个日本政府方面的邀请，我们把它作为一个“青年文化公益事业”的“义工参访团”，这个“青年文化公益事业义工参访团”的名称实际上也是表达了我们目前对中国公益事业发展阶段的一种认识：越来越多的青年人投身公益，对整个基层社会的公共生活的影响也越来越多，同时也具有社会人心温暖和教化的意义。“文化”跟“公益”开始深度的化合。之前的阶段，公益是在政府顾及不到的领域去作为，那么现在更多地感觉到，对人的生活、生活观念，有了一种越来越深入的影响，人们开始自组织、小团体，那么，这样一个时期，是未来公益发展和文化新生的基础。

在这样的一种背景下，我们特别想了解日本现代社会的NGO和NPO发展的过程、历史，以及在这个过程中，从法制、市民社会的角度，有什么规律和特点。

山冈义典：无论是在我们国家，还是其它国家，古代也好，我们对义工这个事情、公益的事情，是每个人都抱有的思想。其实日本也同样如此，还是古代，公益活动很早就有，尤其是一些宗教活动，有生病的人，有困难的人，我们都会去帮他。所以按照我们现在这些活动，佛教从朝鲜半岛引进了日本，所以我想可能公益活动的本来源流应该是在中国。

如果我们不讲宗教，凡是有水田的地方，在古代，有水田的地方就形成了一个共同体。这个共同体之间、每个人之间都形成亲密的关系。所以区域内，每个人的岗位，他们之间都有协助的精神。我猜想在中国南部，或许有水田地，在这些地方，我想他们之间在区域内应该有相互的协助活动。同时我们讲到公益活动，除了宗教背景之外，区域性的活动，也是有的。在近代，16世纪左右，公益演变成两个部分，一个是有钱的人的公益事业，一个是没有钱的人进行的公益事业。有钱人他们用过好多的办法，为穷苦的人建立基金。

像您的学堂这样对孩子实施教育的帮助，我们的江户时代就已经有了。在江户时代，寺庙是小屋，普遍的在日本，每个地方都有自行的对小孩的初等教育，所以，在识字率方面，在日本的江户时代就非常高了。到了高等教育，就靠着有钱人把钱投出来作为资金，创造了您昨天所说的“塾”。

商业方面，贸易方面，工业方面，发展成功的有钱人，他们就把钱投出来，建立了所谓的学堂，进行美术活动、艺术活动。所以现在无论你到日本的哪一个角落，都有一些美术馆。这些美术馆、艺术馆都有。为什么会有这些东西存在，就是当时一些有钱人，他们把钱拿出来，培养这些美术、艺术的学生。

到了近代，我们筹备了资金之后，为这些不幸的孩子，没有钱的，给米饭，或者在灾害的时候给一些救援活动。在150年前，明治维新时代开始，在这种情况下，日本的非营利活动有了一个大的改变。在过去，非营利（领域内的）活动，主要是由国家来组织的。就等于说，我们的小学和中学，我们称为初等教育、义务教育的，都是由国家来出资、支持。以前的时代，NPO是不存在的。关系到营利的东西，是企业来做。非营利的东西都是政府收了税金之后，是政府做。

在明治30年，公益法人制度第一次在《民法》里面被制定下来。这个公益法人的制度，进行非营利的公益活动，由民间来做，由政府来监督。接下来形成了财团法人、社团法人。财团法人，我想在中国也差不多一样，由公司来筹集资金。社团法人是一个集合体，也就是有会员，跟会员征收会费，每个月组织活动。这样一个制度大概维持了100年。也就是说，公益活动全部由政府或者地方政府来管辖。

大概在20年前，像我们的中心，在1990年左右，开始这样的一个活动，就是完全不在政府的管辖之下，单独自由地活动。在90年代，所谓的草根NGO，为了要发展，扩大空间，我们对政府提出了很多方法、意见，同时我们脱离了政府的管辖。

就在我们跟政府提出自己的想法之后，1995年之后，神户大地震就发生了，这个地震造成了6000多人的死亡。所以在这个患难当中，我们日本很多义工就聚集在一起进行了很多的救援活动。就在这当中，我们提倡新市民的团体活动，在这个赈灾活动之后就开展。成立的这个在法律上叫做“特定非营利活动制度”，我们把它简称为“NPO法”。这个“NPO法”是在1998年确立，12月份开始实行。也就是草根自组织，很容易拿到执照。换句话说，NPO拿到执照之后，税金也会得到优惠，同时达到某个程度的话，政府也会给予支持。

所以到了现在已经是16个年头，我们现在已经有5万个NPO的法人。成立了以后，有些规模较小，但是超过一半以上都搞了很大的、轰动的行动。虽然这个“NPO法”成立了以后，财团法人等制度还是保持了。虽然是有存在，但是舆论方面，很多批评财团法人制度，要求对其进行修改。这个新的制度就在2008年的12月份诞生。换句话说，我们NPO法律存在10个年头以后，新的制度也就出来了，就是财团法人和社团法人不再依靠政府的支撑。

如果是“一般社团法人”和“一般财团法人”，如果他们认为他们做的事情是有公益（内容）的话，他们就可以把他们的名称改成“公益社团法人”或者“公益财团法人”。从“一般”改成“公益”，在财务方面也有变化。他们可以自己选择成为“一般社团法人”还是成为“公益社团法人”。

现在我们的目标也在讨论中，希望未来五年内这两个团体能够合并起来。刚才我们讲的是制度。现在讲活动方面。

从1995年也就是大地震以后，我们都对这些公益活动比如自然保护，年老的服务，年少的小孩福利活动，街道整新的活动，我们都十分活跃地组织参加。特别是在2011年日本东京大地震同时带来海啸、18000人死亡的事件后，日本的公益更加地提倡。发生之后，我们NPO的法律也已经进入第10个年头了。所以我们好多人都到当地进行救灾活动，进行灾后建设的活动。

在东日本的地方，以前日本都是按照传统，对NGO、NPO都不是很接受。但是经过这些年的赈灾以后，年轻人他们都开始积极参加我们的公益活动。所以为了这些赈灾居民，我们的NPO搞了市民社会的基金之后，都积极招募这些来进行救灾。……

每个国家都会有着制度上的很多不一样的问题，尤其是中国和韩国，每一趟我们去拜访的时候，他们的制度都在改变。日本也一样，当他们来拜访我们的时候，他们也说我们有制度改变。

这是我们的相关资料。我们虽然有基金会但是并不代表我们很有钱。因为这都是12年前成立的。为社么要建立这样一个组织呢？是因为有一些市民团体需要有这样一些资金。

我们在日本的NPO中心，在各地也有，我们在网上有联络，也有一些培训活动，我们的一些赈灾活动是跟市民团体一起搞的。这是在1996年成立的，就是95年阪神大地震后成立的。新的法律出来以后我们必须把这些法律“活用”起来。所谓的日本NPO中心，我们的活动就是，制定一些法律的支持，等到法律出来以后我们就需要着手开始怎样改善法律，怎样使用这些法律去改善市民活动。

逄飞：想知道山冈义典先生对“市民社会”怎么理解，还有市民社会的精神是什么？

山冈义典：我非常高兴能和你谈这个问题，有关市民社会不管在哪个国家，和90年代都有不同，之前是个人的一种形式，称之为市民社会。但在90年代后，东德和西德分开之后，市民社会就需要再一次的定义，基本上在中国也好，以前的东德也好，匈牙利、以前的东欧、还有苏联全部的东西，都完全是在政府的控制之下，但是如果他们这些国家的政府崩溃之后，只靠一些盈利的企业来做这些事情是搞不通的，非得要一些非营利的组织去组织一些活动。但是“市民社会”这个词我们没有限定使用，“市民社会”是我们整个社会都自由的尊重每个人的观点。在地震这个区域，已经比较远的地方，“市民社会”这个词他们接受比较困难。“市民社会”这个定义就是无论你的岗位、社会地位、家庭高低我们都不会去过问，我们只尊重个人的一些自由和意见，但每个人他们要想的通或者让他们接纳的话就很难。市民活动在“NPO法”的第一条，是经过政治家还有市民团体的讨论产生的，所以我们不能将它删除。所以所谓“自由的社会”就是无论政府还是其他人，你听也好你不听也好，最主要是你要按照自己的意志去为社会做出贡献和活动，这个才叫作公益活动。我们现在做的这个特定的活动，这个“非营利法”，以前叫做“市民活动促进法”，但是很多保守派的政治家对这个很反感，所以就把这个名称做了更改，现在叫作“NPO特定非营利活动法”。所谓的市民精神是什么？就是我们一个人，个体的每个人的意见不同，但我们必须保证每个人都要说出自己的意见再来商定，保护人权。如果没有这个前提的话，无论市民做什么活动，或者捐款也好，都很难实现。所谓儒教的思想就是不要把上下的次序弄乱，在日本以前受中国儒教的影响，慢慢的我们把它演变成武士精神。我认为要是能说服一个人的思想的话那是很好的，像涩泽荣一，他站在自己的立场上，认为你光打好算盘是不行的，你必须同时也要掌握伦理道德。基督教在日本近一百年左右的影响很大，在当时日本的大城市，基督教搞了一些医院和学校。……去年播放了一个节目，“同志社”，在大阪很有名的大学，讲的是基督教怎样的融入了社会。虽然基督教融入了日本的社会，但没有融入到日本人的心里。我妻子本身是基督徒，我是在中国满洲出生，中国东北，后来1946年我们回到了广岛，那时候是一片荒凉，在那里上了高中，后来到东京，学习了建筑学，接着做了都市计划，后来加入丰田财团，在那里15年时间，所以有机会做了好多新的活动。日本的社会我自己都不太坚持传统的东西，我是很能够接受这些改变的，因为我本身没有在农村生活过，一直在城市生活，所以我的市民的这种感觉有感受。但所谓的这些（经历和感受）能够给大家带来什么，我还是抱着疑问的。换句话说，在日本的文化中，就是如果不相互尊重的话，我们就很难搞（成事情）。

有关NGO和NPO的发展，在每个国家都不同。在日本我们做的NGO在中国变成NPO的也有，在韩国做的是NPO但在日本就得NGO。其实NGO进入日本是80年代，当时为了接受东南亚难民就提出了这个。我们了解的NGO就是，离开日本如何去进行海外的一些活动，去热带森林或者去沙漠去帮助，就是离开这个国家的组织活动，我们就称之为NGO。80年代进行的区域性社团的辅导啊、或者帮助老人、在自己家乡保护森林的，这些他们称之为NPO，日本NPO是在1975年以后诞生的。日本对NGO的认识就是到海外去，NPO就是社团组织和地区性的。

……我们现在（的核心概念）是“协同”，是政府和民间共同的、相互的意思。我们做这些活动和当地的政府都有协调一起来搞这样的活动。现在要说成功也不算，因为在换届后情况又会出现不同，地区性的差异也很大，所以我们还在进行中。所以我们准备明年2月在横滨和政府对话，制定出更加先进的计划工作和报告，以及大家面临的问题。来自各地的NPO的代表共计两百人参加。一开始官方说是“协同”，但我反对，没有“对话”谈什么“协同”，所以他们改了。与企业也是一样的。和他们对话的（前提下又）必须一致才能做，包括和政府企业去要钱。真正有创造性的人都注重精神层面的沟通。是的，这非常重要，要有独立性，不然就没有必要“协同”。

逄飞：公益领域的努力首先是一个正名定分、恪守本位的一个过程。刚才听山冈先生讲市民精神，特别提到是有创造力的一种活动，我个人理解，这种自由，不是简单的各自观点的不同和差异，这种自由更多的是指生命本身的“自由意志”。第二个我们注意到，往往是特殊事件，特别是大的自然灾害，如中国的汶川地震和日本的阪神地震，大的自然灾害中整个国家意志的苏醒和全体国民的动员，对公益领域的变化和促进，起到了一个极大的非常明显的作用，因为在这样一个特殊事件当中，普通人心中的情感和道义被激发出来，人性的最初的这种善良，超越了当时的一切的国家、社会、个人方方面面的格局，原有的狭隘、不满以及互相的这种分隔，突然被超越。

……NPO是非营利的，NGO是非政府的，NPO、NGO的发展历史恰恰是社会进化的一个写照，是一个新的领域、一个正在形成的社会领域的见证。

山冈义典：市民精神就是要尊重每个人的人格，要有自己的自由，这就是所谓的市民精神……。

在办公室合影

3“礼以义起”

——在东京大学中国思想文化研究室的谈话

…… ……

小野泰教：我想问下一耽是怎样阅读儒学的？

逄飞：过去讲德、位相配，有德、有位，圣王才能制礼作乐。礼是生命的一种秩序感，相当于社会政治制度、社会秩序的建立，《礼记》里面有一小段话，大意是没有礼乐制度的时候，没有社会法律文化等多方面的秩序的时候，我们怎样去建立理想的生活，社会教化意义上的礼要从“义”开始，道义的“义”——“礼以义起”。你关注文化原典的解读和学习，我从三个方面谈谈对原典阅读的理解。从大的社会方面，是一种生命共同体的秩序（建立），你讲读书是放到了个体修养方面，这两个层面从礼的内涵来讲有相通的一面。具体从一耽学堂的经验来看，有三个方面：1从文字本身出发，以音声为源头；2要一个小群体，在交互交流的作用中，观照人性和体验道德感的激发；3参与公益，面向社会，对他所生活的时代有一个整体的关怀和实践。具体的说，1要晨读，2要有群体生活，3要回应社会问题，通过公益的方式回到社会基层。小的方面：怎么读书，……晨读也包含了生命内在秩序建立的要义，1是文字的苏醒，朗诵吟诵，2是身体的苏醒，呼吸，要把文字本身的含义通过身体去体会，3意识的苏醒，精神活动的开始。早晨起来，万物苏醒，慢慢通过吟诵到呼吸，再到意识的苏醒，去体会前人的体会、境界，也是同大自然做一种生命的对话，通俗表达就是“早起早读书”，但我是把它作为一个青年文化公益事业的修身觉悟的重点，不是简单的观念的出发，而是一个生命的体验与实践。……内心纯正的道义感的激发，和社群的公益实践相结合，通过十三年的实践去验证了。透过文字可以看到人的生命，当然要经过不断的体验和理解，仅只从思想、观念层面去解读篇章是很难的。孔子的生活就是一种直接的教授，道义感的精神活动充满生命的直接体验，从而给你一种信心和证明，生活场景的这种反复的练习不是为了某个知识、某种理解，他一定要在一个生命在场的状态，一个实的状态，不断的练习和体验并且从中获得生命的大快乐，这就是我所谓的“人间道义实践”或者“生命实践”，这也就是一耽对读书的理解。

……这个学习方法可以很抽象也可以很具体，早晨起来面对太阳，做做体操，活动活动，然后大声的缓缓的诵读。有一次带领北大学生读《百家姓》，字本身也许没有什么意义，但通过音声去找出意义，音声就是最直接的体验，声音赋予文字最原初的意义。所有的宗教传统都重视音声诵读。相同的音，不同的字，但在意义方面有相近的地方，这样的字可以互训。中国语言文字学中有一些关于“音相同，义相近”的说法，但也只有极少数人注意到这种“音声”所开启的字的原始含义，而（从此出发）恰恰是看到文字和义理的结合。梁启超曾经在著作中提到过。我们在晨读中把它（音声诵读）作为一个修身（法门）。普通的大学生并没有认真的读过书，在受了现行的系统教育之后，有了自己的理解和认知方式，我们的方法就是要回到最原始的方法，书要去读，要自己感悟，不要先看（繁复的）注解，一字一句的去读。最简单的，实际上也最难，因为先有了自己的认知然后再去读的。正声正念，正念正声。发起这个晨读运动的话，我们做了很多推动，有比较多的一些体会，现在“国学热”在中国有些虚热，很多方面都反映出我们对国学的（真精神）的匮乏和块垒(阻隔)，青年人必须还要多做实际的体会。目前我在清华做的实验，希望是将“个人的体验、小群体的交流和对社会的反馈”三者结合起来。

…… ……

逄飞：儒教在日本是怎么定义的，偏向于宗教还是学问？

小岛毅：有人认为是宗教但其实是不是的，在日本学者中，儒学和儒教没有区别，儒教是三教之一，道教、佛教、儒教。……我们在研究儒教、道教、佛教的过程中对我们的生活，个人的生命，对我们的工作有没有一点影响或者变化？影响是有的，它影响到我客观的研究方法，这是日本和中国知识分子的区别，我们只是很客观地去研究。但实际情况也是很困难的。……通过这些研究就能发现一些问题，怎么去评价系统的资源和传统的思想，有些是对现实比较有用的。从发生公害这个角度出发，（分析）比较成问题的福岛核电站的环境问题，在面对日本的现代化和现代文明时就会通过传统文化来找到一些参照物。比如田中幾道（音）研究中就会讲一个主张共生的思想家，对他的评价很高，这些思想家很多人都是参加市民运动的，不是学院派的知识分子，很多人自己去参加市民运动，以此来利用传统资源。哲学和文化批评，侧重于批评理论，很多时候也会去积极地利用传统资源。后现代非常欣赏传统的东西，传统资源里关于人的定位他们就比较欣赏，特别是老子的一些观点和看法，和西方的存在主义哲学能够找到共通的地方，是很好的可资利用的资源。我的两个感觉，一个是有现实关怀的人，（按照）对现实的批评去发掘、参照传统的东西。另一个就是处在哲学研究最前沿的人，作为一个新的可能性去利用。

从传统文化角度去讲，也有从哲学的角度去讲，重新鉴定人和世界的关系。

对孔子的态度，在日本有没有什么变化？在日本都知道孔子，在学校里面都学，中学里面设立汉文课，相当于中国的语文课，《论语》是必须学的，也有古诗词。

横手裕：我想问逄飞先生，你有没有打坐或者气功？

逄飞：我没有这个习惯，我是比较喜欢，但我更加希望通过一种体验，通过最原初的方式去感触生命的本源，比如说道家的呼吸。我比较注意用粗的呼吸和细的呼吸，走路时会关注，但没有什么门派的练习。

为什么叫“一耽学堂”？我个人对“一”的理解，就是“道生一，一生二”的那个“一”，处在有形和无形中间的那个变换的状态。“耽”就是道家所强调的内在充实和饱满，对生命原始状态的一种“停留”，不断的加深、不断的体验。

……我做了十多年，大家经常问“你的老师是谁”？这个很难回答。……当2009年有了孩子后，这个问题就有答案了——在生命的传承延续当中，我的孩子就是我的老师，她在教育我，她是我生命的延续。每个人三岁之前是很难记忆的，看着自己的孩子一天天长大，从零岁到三岁，是对我们自己的一个“回视”过程。恰恰是在这个延续当中，个体不但是家族的延续，更产生出对生命的一种信心。一般是有宗教信仰的就会有信心，儒家强调“不孝有三无后为大”，孝就是一个对生命的延续、对生命的一种非宗教式的信心。我的实践给了我这样的体会。……我不属于任何一个宗教，我是一个普通的人，但是孩子给了我丰富的人生启示。我的孩子是真正的在教育我，（碰到我有问题的时候）她会批评我，而且她往往是不学而知、不虑而知，良知良能。天真的赤子之心的原初流露，在终极的意义上给我一种信心，我可以面对死亡并且终于死而无憾。因为新的生命的诞生和接续，人生的困惑和烦恼有许多自然而然的化解了，就不必去过度的忧虑、搅扰和担心了，大部分的障碍都可以解决了，（人生之路是可以连贯通畅的）。……这是我个人的表达和解说方式。人生是一个修道的过程，公益是这里面的一个重要环节。

…… ……

研究室内的座谈（正面像左起小岛毅、横手裕、小野泰教）

井上爱子赠送逄飞日本岩波文库金谷治译注的《论语》

4中国青年要有志气

——参访团内部每日总结会谈话选摘

谭鹏：中国青年……人不觉悟、人不清醒、人没有知耻的感觉是不可以的。我不觉得那个爪子（指垃圾处理场搅拌垃圾的巨大钢爪）、那个机器有多神奇，这个东西在科学领域已经是一个很低端的了，但是中国人为什么就做不好，肯定不是在这些上面。再一个，从小孩子的教育、人的整个觉醒这一块，我们回去之后一定要跟身边的人好好传播，更重要的是我们自己要做好，我今天体会比较深啊。“石头”（石卿杰）我要批评你一下，从上午你就有打瞌睡这个现象，下午在山冈义典那个老先生那里，是我们在麻烦他，都七十岁的人了，（座谈时）你在那里打瞌睡，而且是闭上眼睛真的在那里睡，我掐你的手两次，这个时候要么你去洗手间去洗个脸，要么实在不行掐自己两下、抽自己两下，都不能这个样子。我跟你说，我今天是有点情绪，为什么，这个事情和我们六个人都有关系，我是看成一个“一”，不是“六”。……我不希望我们此后的行程再有类似的情况发生。还有我们在用餐的时候，吃东西一定要把碗里的东西，吃多少盛多少，一定要把握量，我们代表的是中国民间公益，而且是优秀的青年义工代表，我们是这样定位的，日本人本来在某种程度上就看扁我们。

…… ……

逄飞：但是在这些问题（政府和社会的关系）上，在日本社会，我们跟他们情况不太一样……。我们现在不是在具体问题或者是组织形态上进行对话，现在主要的问题不是这，而是说（中国的）政府和社会民间组织的沟通，要从价值观、从社会的大方向上这个角度取得一致和共识，这个事最主要，就是民间力量不要出了中国特色社会主义、中国民族伟大复兴的这个大范围、大框架，价值观上面，这个方面大家要有共识。……在中国，作为整个非政府组织的社会引领，政府现在最主要的职责是，建立一种精神、信念层面的东西，民间也在重建一种本土的信心，就是（政府和民众）要在这方面达成一种共识和默契，这个事情是现在中国最主要的。日本的政府和民间，在公益领域的精神来源和精神轨迹是一个，在NPO之前的那些东西都是政府推动的，从精神层面是一个东西，是一个东西分出来两个叉，再怎么也是一个。……而（我们中国）现在是两个头、几个叉头，要找到一个共通点。……中国有特色社会主义道路，也要参考外面的，也要自己去实践，更主要的是要创造性的开拓，要能应和上这个中国的大时代，这个事有一定难度。

……我们作为一个公益人，这种人性、人心的(同情理解)，随时对人有这么一个心理上的平衡。……这代表了一个草根的本来初心，（我最后捐赠的那一万日元）其实真是微不足道，因为（福岛灾民）那些人（还在受苦）……所以仅仅是代表一个心情，代表我们这个义工团队……我们是有这样的一种心情的，我们没有任何偏见，这样是自然的，我们对日本这个民族、这个国家是尊重的，对他没有过高的去看他，也没有过低的去看他，不会因为观点或者其它什么，只要人性还在，我们理应是互相尊重的。

……明天的安排中有一场交流，有两个大学生志愿者，这是我们做计划时反复（向日方）提出的，青年人跟青年人，精神层面要碰一碰，交流一下，我一定要看看年轻的日本人，水准到底在哪儿，也反过来好看看我们自己。

东京湾一角（三只大锚））

捐赠给“市民社会创造基金会”一万日元的收据

四月九日

1日本民间组织的现状和课题

——公益财团法人“公益法人协会”太田达男理事长的讲解

太田达男：首先感谢大家的到来，最近二十年日本民间公益组织发展活跃，一切都在走向完善。主要是组织市民大量的参与，也可以给些资金的支持。今天非常高兴见到了以逄飞先生为首的团队，据我了解一耽学堂是推广传统儒家文化的组织，向各位的工作表示敬意，儒家思想在日本也很受推崇，民众也很需要。虽然我们时间有限，但我还是想谈谈日本民间组织的现状和课题，希望对大家有所帮助。

我先介绍一下日本民间组织活动的课题和框架。在日本的社会中，民间组织分三大类，第一类是官方政府的，第二类是企业盈利组织，第三类是非营利组织。

非营利公益组织分为公益法人和特定非营利活动法人，一般我们称“非营利法人”为NPO，特别注明他们的方向，“一般法人”是五年前出现的，“任意团体”在法律上没有组织的资格，但在志愿者活动中有。在信托组织中也有非营利的，非营利公益组织成立的目的是为了解决社会问题，有好多种解释资格，我们协会负责的就是上面六种。公益法人并不是独立去做的，主要是和政府一起做，很多企业也在做公益，与我们有重叠的地方。这样三种社会团体在社会中发挥作用，有机结合。

具体介绍下我们协会的状况，我们的协会成立于1972年，主要经营印刷业，纯粹的民间组织，成立的主要目的是为推进公益法人在社会中的地位，我们的组织是会员制的，目前有1500个团体成员。我们的14名理事，每天到这里来上班的有3个，担任咨询工作的有7名。我们的财务状况，2013年收入1300万人民币，支出也是1300万人民币，所以去年是赤字。

下面是我们团队的人员治理，最高人员，他主要决定财务、单位员工的去留以及与外界的大型会谈。也有很多理事，都是通过内部会议选举产生，14名理事为理事会，主要定夺日常事情。对日常的执行有两名执行理事，是由理事会任命的。还有监视，对理事的执行状况监督，也是由委员会选举。大型组织要有专业的会计师。

下面做详细介绍，我们主要有三项工作，1面对社会民众做公益普及推广，推广募捐。2为其它非营利组织进行支援，为其它的非营利组织提供咨询和讲座培训。3向政府提出可行性建议，向政府提建议事项必须做调查研究以及结合国内外情况决定。我们并不是直接为民众服务，并不是为老人或者环保等，我们具体为做这些事的组织提供帮助，我们的组织性质类似于“中国民间组织合作促进会”，所以我们和他们有联系，这次你们来就由清华大学王名先生推荐。有关民间组织的制度法规你们可以咨询“内阁府”。

今天我们介绍一下日本历史上的民间活动。1868年的明治维新使我们进入新的时代。过去大部分是由民间来做，现在是政府在做，过去的老百姓住在小型公寓里，老板要关注每个人的健康和生活，还有小型的私塾，过去的武士利用寺庙的空地给附近的孩子教书，和尚也为附件居民提供一些服务。寺庙里有很多墓碑，和尚要照顾有墓碑在里面的人的后代子孙，植木屋就是靠种植树木起家，后来自己修建的房子向外人开放。早期的公益，如在大阪有很多的小桥，200多座，这些桥中只有12座是政府修建的，其它的全是民间组织修建的。还有消防队，以前也是民间的，警察以前也是民间自己来管理。警察的领导者是政府官员，执行者都是志愿者。现在的社会福利教育和基础建设都是政府来完成，但在日本早期都是日本民间组织去完成。过去在政治理念是儒教思想，当时高地位的武士都对儒教有很高的理解，在教书时用的课本就是《论语》。到明治维新后，日本进入近代社会后由官方来主持这些事。1896年第一条制度公布，在天皇的制度下做公益，当时只能在政府批准的情况下才能做事。二战后取消了这些制度，逐步放开。公益法人的制度一直没有太大变化，管理也很严格，当时政府决定所有的的公共活动，但日本民众一直希望自己参与，所以各地出现了很多组织。在一直参加民间活动的人物中，有一位非常有影响力的人物叫二宫尊德先生，思想家，主要基于日本传统的佛教和儒教。还有涩泽荣一先生，创立400家企业，同时是一位很高的慈善家，有道德经济合一的思想，主张社会活动和企业共同进步，企业在发展的同时也要为社会做贡献，他深受儒教思想的影响，代表作《论语和算盘》及《道德与经济》，他的思想影响了很多以后的企业家及全球的学者。

2000年以后的状况，政府比较重视这个领域，2008年后做了大量修改，概括为三个词：自由，公众，净化。自由，原来是政府管理，现在由民间自行管理。公众，公益法人要完全的公开透明，还有相关的公益法人制度的法律、税务、会计制度并与国际接轨。要推广一个公益活动的话必须有市民自发的参与，会员也要进行捐款，但捐款的资金不足，因此公益法人自己做一些事来增加收入。目前（制度上）还不是很健全，要经过再十年的努力才可能完善。

逄飞：我谨代表参访团对公益团体法人协会的接待表示感谢，通过讲解我们对整个日本公益事业的发展有了一个明确的了解，特别是日本社会组织结构图，非营利组织在社会中的运行方式，它比较融洽地接触到社会的方方面面，为整个过程的协同组合及所有部门的运行提供了很好的链接。

中国社会也正在建设当中，有大量新生的社会组织正在不断的培育和生长之中，在如何与政府合作，推进建立一个和谐的社会，我们还有很多要学习、探索的地方。和谐，已是中国社会共识。

关于贵组织我认为是有一个思想核心，有自己的公共价值关怀，面向一个社会与非营利组织及政府的协同，对政府的政策倡导和相关政策的推动有积极作用，这是整个社会非常需要的。这首先代表了全体社会的方向和高度，包括三个方面：1一般民众的认识和理解，2社会思想的价值观，3对全体国民福祉的担当。培育良好的国民和社会团体离不开这样的组织。

现在中国越来越多的青年人参与了公益活动，加强了传统文化学习，同时带动社区的发展，我们也将努力创造自己的工作模式。很高兴这次能来参访，再次表示感谢。

会议室合影（左三为太田达男理事长）

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2他写出了活的孔子

——在日中文化交流协会和井上靖先生女儿浦城幾世的会谈摘要

逄飞：为了表达我的衷心感激之情，请允许我先讲讲和这本书的结缘。在2001年时，一耽的一位北京大学外语系的义工提供了一本书，是井上靖先生的文集，其中一卷里有《孔子》的人物传记。从那时起，这本书一直陪伴我到现在。因为最初做公益，我是抱着求道的心，而孔子，是我心目中的一个道德榜样。那时中国社会，还没有现在传统文化的复兴热潮。我一个人，开始了传统文化的生命体验，一耽克服了很多困难（人性的困难），一直向前走，在我内心里干涸、困惑的时候，《孔子》传记给了我滋润、安慰和鼓励，使我坚持下来直到今天。这不止是对我个人的帮助，也使更多的人受益，因为一耽多年来曾极力的向全国数以万计的义工和朋友推荐。这本书完全按照一个普通的人的内心世界阐述了孔子的一生，更能够启发普通人的心智。人性是如此艰难，特别是对于普通的人生来说。孔子自己也在晚年的时候感叹这些。在每一次的阅读当中，我都感觉到孔子形象的复原，（这种真切）是很难（借助其它方式）体会到的。

浦城幾世：我父亲为了写孔子，研究了二十多年《论语》，同时也给我们讲述了很多关于孔子的思想，我自己对《论语》不是很了解。父亲告诉我在自己六十岁之后再去看这本书会更有价值，很多不能理解的事，就可以完全理解了。后来父亲生病，在医院完成了这部小说。我本人也随“日中文化交流团”去过孔子的故乡。

逄飞：我记得好像译者（郑民钦）说井上靖先生是在没有到过中国的情况下写成《孔子》。他不仅是学者，更是人性的觉悟者。中国有很多人研究孔子，但也只有这本书才契合相应于当时我的体验和感悟。

浦城幾世：他在写《敦煌》的时候没有到过中国，写《孔子》的时候已经去过了。我父亲一直对丝绸之路有深刻的感触，但因为当时的时局所以去不了中国。父亲通过一些学者的著作很细致地了解丝绸之路，《敦煌》、《楼兰》、《苍狼》等，这些都是写完十年后才去的，但和自己想象的完全一样。

逄飞：（当时）这本书感觉特别真实，舍不得一下子全部读完，每天（劳倦一整天后）晚上躺下的时候只读两页。到2006年专门组织读这本书，把它读出来，这是2006年我们朗读出来并刻录制作的光盘。当时社会上的国学热已经开始了。一耽组织学习孔子思想的思路是，先读井上靖先生的《孔子》，再是司马迁《史记》中的《孔子世家》，然后是《论语》。当时（录音）是在一个冬天，条件也很简陋，是北京几所高校的青年朋友共同完成录制的。我们一直把这本书作为内部学习资料，免费赠送义工。

浦城幾世：当时父亲写这本书时也觉得很难（被人理解），他自己认为，（在中国）只要有五个人看就已经满足了，后来这本书在日本很受欢迎。父亲去中国时最早是胡耀邦主席邀请，但后来一直没有机会去。我个人认为在今天孔子是属于全世界人民的，你这么说（大家认真学习这本书）我父亲会很高兴的……

逄飞：每一个经典都需要不断丰富的诠释，特别是在一个新的时代，而井上靖先生的诠释再一次证明了孔子及他的思想是属于世界的，思想是没有国界的，他并没有在中国生活过，但他是进入了孔子的内心，向世人阐明了真实的孔子。他用了他的心和笔，写出了古代的孔子，也写出了现代的孔子，写出了中国的孔子，也写出了日本的孔子及世界的孔子，我们也是想表达对井上靖先生的无比尊崇和感激……这本书的价值和作用，在今天的中国青年人中、在传统文化的学习者中是很需要这些思想参考的，我们特别希望这本书能够单独发行，这将会产生重要的意义……

浦城幾世：父亲当时认为日本要通过书籍去向全世界人民介绍日本的文化传统，这也是井上靖先生及家族对日本的贡献。刚才你所说的出版会牵扯到一些版权、翻译等等，所以我们会讨论一下。我也希望这次能够将此书的出版促成，很是期待。如果更多的人看到这本书，井上靖先生会很高兴，我们也很高兴。我很惊讶在中国有十多年的民间组织，并且在全国有这么多人参与。我们这个组织已经有58年的历史了，我们是民间的组织，全部费用都是自己会员的会费……。

逄飞：这个礼物，是从中国带过来的，一尊孔子像，还有普洱茶。也很感激日中文化交流协会，给我们提供了这么一个机会，这里有一副字（禅宗偈子）华严初祖杜顺的四句诗……送给中晓野先生。

逄飞赠送孔子像（左起：井上靖先生大女浦城幾世、二女黑田佳子）

浦城幾世赠送日文版《孔子》

3社会的修复——和“大地之村艺术节”创办人原蜜先生

及两名大学生志愿者的座谈交流

井上爱子：我们的会议室都很小的，这是别人的我们借用。日中文化交流协会和日中文化友好协会还不一样，还有日中友好会馆，也有一些重合的地方，但都是民间的组织。会馆是利用当时在日本的一位中国人的土地建立的，后来发展，现在的规模很大了。……原蜜先生是艺术召集人，策划活动的人，现在主要是召集学生来参与一些活动，就是带领大学生一起做公益事业。

逄飞：……我的体会是，志愿者是初级的义工，义工是深度的志愿者，

共通点也有不少。

原蜜：最好我们一起讨论，通过提问的方式。

逄飞：我希望和日本的青年公益人士一起交流一下，就日本社会的现状以及日本青年的公益观有一个了解，包括现在日本青年大学生的公益参与方式和一般的现状。

原蜜：首先请大家理解一下，我们虽然是公益志愿活动，但请不要把我们作为典型，我们只是日本很多志愿活动的一种方式。有些人捡垃圾，有些人帮助老人，对“志愿者”的理解也是不一样的。各位也看到了我们活动的具体内容。我们活动的地方距离这里（东京）两个半小时的火车，那是一个老龄化比较严重、人口逐步减少的小镇，我们在那里主要组织一些艺术为主的文化活动，振兴当地发展。也许中国和其它国家也都出现一个共同问题，城乡差距、贫富差距的加大，小城镇的农业人口越来越少，很多人都不愿意继续留在那里，所以从2000年开始我们就用现代艺术创作的方式来带动当地的经济发展。像刚才介绍的地方，人口老龄化很严重，所以要提高当地的活跃程度，要做一些当地居民能够开心的事情，就是比如举办一些节日，给他们需要但是没有的东西，这里最需要、最缺少的就是年轻人，相反，现在大城市里的年轻人也很少有机会和小城镇的老年人进行交流，我们将城市里的年轻人组织起来，专程到农村这里和老年人一起交流，这是我们理解的公益活动。日本的经济长期在增长，也不知道以后会怎样，好多年轻人对未来都没有信心，特别是在东日本地震后，所以如何消除青年人内心的不安，要去解决这些，年轻人要有新的价值观，到小城镇去也许能找到，这样的一种方式也许能很好的让他们感受到新的东西……

逄飞：我很赞同你们的做法。志愿活动的最主要的功能是“社会的修复”，是人和人的链接，让不同领域、地域和不同经历、不同社会记忆的人可以交流，城里的孩子到农村去，和有经历的老人交流，感受他们对生活的另外的不一样的认知。一个人可以见到、发现各种各样的人生，公益活动实现了不同程度的“有差异的连接”，建立不同的生存样态的连接。这是青年人健康成长的基础和保证。现代的青年需要到更广大的人群社会中去学习、去成长。真实的志愿者活动包含了很多实际价值，同样是大学生参与志愿活动需求也不同，组织方也是一样……。在中国也如此，年轻人普遍焦躁、不安，很多人是想躲开喧闹、逃离社会的矛盾，寻找自己的空间。如何建立年轻人的信心，这也是我们的社会一直关注的。

原蜜：从志愿活动来说，如果只用一个价值（单一价值）去衡量、判断的话也是不能成长的，必须是多样的。但现在有个共同的认可（标准），就是效率的高低。有偿的就不好去判断，但无偿的（志愿）就很好去判断，因为这些人是无（外在）制约的（是内心主动的）。

大学生志愿者（男）：首先我来谈谈我参加志愿活动的契机，我是在美术大学上学，我想利用假期去旅游，也不知道在那里有艺术的活动。后来查了一些资料后发现刚好有“越后妻有”这些活动，那里利用大自然做艺术活动，所以我就参与了这个活动，参加了“小蛇队”（一个志愿者的小分队）。我参加后感觉到大家都是不同的年龄和职业，也有大学生，但是专业不一样，也有年龄大的，中学生、小学生也有，大家参与活动的目的也不同，在我的认知里也不能明确的说自己获得了什么，以前没有（参与过）这样的组织，只是觉得很开心、很愉快，也算不上什么志愿者，但是通过无偿的方式参加。（从2012年起）我参加已经两年了，我为什么能够坚持下来？因为可以认识多种多样的人，很多很有个性的人，非常高兴认识他们。我们可以说是以艺术活动为媒介对经济社会带来一些积极影响，而且可以培养自己的主动性（自主性），但是在平时的生活中日本年轻人都是等谁来指挥，很少有机会自己主动去考虑行动，通过这些活动打开了我的内心（世界），如果这样的年轻人越来越多，也许能找到日本今后的发展道路。要考虑到今后的社会发展，我认为，年轻的一代要掌握现在的社会状况，年轻一代的人，要自己来决定今后应该怎样发展，并不需要现在的在社会上有地位的人来考虑今后的日本是怎样发展，（好像）年轻人走在他已经修过的路上，一定要自己打开（一条路）才行。这些活动应该在全国范围内推广，增加这些活动。还有，我也想过这样的问题，这些不能创造社会经济（效益）的志愿活动，在现在的资本主义社会中起什么样的作用，这两者融合的时候要有什么样的新的价值观，这一点我现在很有兴趣观察。

逄飞：作为一名24岁的大学生，硕士一年级，能够参与，自己感受这些，并明确的总结、表达出来，我觉得很了不起。在中国的许多志愿者，也已经在参与的同时，开始来思考自己的人生及国家的未来。

大学生志愿者（女）：……其实在我们的“小蛇队”里女性比例也是大于男性。也不知怎么说，我也没有明确的什么目的……

原蜜：那个地方叫十日町，那是一个人口很稀少的地方，有很多空房子，所有的改造过的小旅馆，我们是和当地政府有协定的，在那里自己改造和经营旅馆、商店、餐厅等生活社区的建设，全部是NPO来完成的，每三年一次的艺术节活动，连续五十天，我们三十人左右常住在十日町。艺术节是大规模的，有很多地方和不同国家的志愿者，2012年活动有七个国家志愿者，也有来自中国上海的大学生，20到30人。

大学生志愿者（女）：我是参加了这个“小蛇队”后才发现我们学校的教授是这个“小蛇队”的创始人，在学校里看到了“小蛇队”的详细的宣传材料，在2012艺术节我第一次参加活动，主要管理作品，艺术节之后的同年的冬天，在同样的地方举办冬季运动会，也是我们自己去策划和做事前的准备工作，这对我们的成长和自主性培养很有帮助，在学校很难有这样的锻炼机会。参加“小蛇队”我自己的体验不仅仅是非常快乐、开心的事前，也遇到有不高兴的时候，当地的老年人看到我们的有些做法也会对我们有些批评，我们团队内部也会有很多分歧，但是通过这些，加深了人与人之间的关系，我们建立的不是表面的关系……

原蜜：……阻止人口减少的速度，我们的活动也没有起到决定性的作用，有一些外面的人到那里去，但流失的人还是很多，但有更多人虽然没有常住，但已经把它当成了第二故乡。当地（十日町）常住人口也就7万人，但在艺术节时可以达到50万人次。如果要常住，当地也是解决不了这些人的生活条件的。

逄飞：他自己是怎么描述他做的事前……这不简单是一个艺术节或者组织活动……志愿者活动是一个简单的活动，但可以连接到人的未来可能生活，这两者之间是怎么建立的，通过志愿精神来看未来的社会形态，看似很宏大的问题，但是在真正实践之后，有什么想法？

原蜜：您的问题很难回答，也不能用一句话来说我的工作是志愿的或是搞活地方经济，其实我想的是非常的简单，农民一直以来非常努力的从事农业，给我们种很好吃的大米和蔬菜，我们住在城里的人也是靠这些东西来生活的，但是在这样的资本主义社会里，人们对农民的待遇，还有人们对农民的态度是冷漠的。我看到了这样的现实之后，我想为他们（做些什么），思考通过什么方法，就是来“报恩”的意思。当然，我也并没有想他们的价值观是对的，我们的价值观是不对的。跟他们的接触当中能感受到一些从来没有感受到的东西。农村的农民也有孤独感，认为自己没有赶上发展的道路。给他们在那里举办的这些活动，可以使他们产生自己和外面的世界有连接的感觉，可以解除他们的孤独感。我对这些活动并没有把它当作艰苦的工作去做，我平时乐于参加这些工作。至于见效的时间，恐怕要在长远的未来，我们要找参加接力赛的人，越多越好。要有一定的变化，可能在我在世的时候不能见效了，也许再过一段时间。也没有想，一个落后的地区，通过我的活动，一下子就引起瞩目、一下子就发展起来，还是需要一段时间。

逄飞：……一个人活着的时候对死亡有没有自己的思考？

原蜜：（笑），我并没有您说的非常高尚的目标和目的，我觉得参加公益活动一定要超越自己，当然也要照顾自己的生活，但是我也并没有想非常豪华的生活，我跟他们在一起，我把自己放到和他们一样的水平上，比如我有钱买宝马车，但我真的不能开宝马车到他们那里去，有这样的心情。

在外务省七楼走廊合影

右一、二“大地之村艺术节”大学生志愿者，右五原蜜。

4公益需要社会的整体环境

——与日本驻华使馆参赞南慎二以及原蜜等人的晚餐会谈

南慎二：……非常感谢下午和原蜜先生的交流，他是我中学时期的同学……各位做的事情我已经听说了，一直想有个机会跟大家介绍下日本，今天晚上我们可以边吃边聊。

逄飞：我们也非常高兴，特别是下午和原蜜先生的交流，他的内心的思考让人很受启发。

南慎二：今天是来日本的第三天，我想问下，到日本后的最惊讶的是什么？

逄飞：最惊讶的是在今天，第一天平淡，第二天有点了解，今天已经有点深入了，我个人对日本社会好像是有一点感觉了。下午和原蜜的交流，他讲的这些我也能有所感受，但他走后我们和翻译松井女士一起聊时，她也是刚认识原蜜，但她对他的评论，作为他的日本同胞，她接受起来心理上不需要特别的准备，对他所做的都可以很自然的接受，平淡的、波澜不惊的在心里理解和接受，这是我来到日本后的第一个惊讶。……这说明日本社会已经发展很成熟了，就公益的整体环境和一般氛围来说，我们的确要向日本社会学习，中国社会的公益的平均水平还没有达到这个点……

南慎二：我想问下，一般中国的老百姓听到日本后的第一反应或印象是什么呢？好的一面和不好的一面都可以。

逄飞：天底下的老百姓都是一样的，他有很实用的一面，有时候也有很不同的态度和表达，并没有始终不变的对一个国家的看法。

松井美惠：……这些都是有机种植的蔬菜……

柯召民：原蜜先生有很深的乡土情怀，他是农村长大的吗？

南慎二：他出生于新瀉县城，三岁的时候到东京定居，一直到现在。

松井美惠：如果感觉热了可以脱掉外套和领带……

逄飞：……我们基本都没有正式穿戴过西服领带，他（石卿杰）也是来前才买的，我穿的是我父亲的西服，我二十年没有穿西服了，我自己原先的一套新西服早都送给别人了……在中国做草根公益的都是一线的，所以他们没有穿西服的习惯。

南慎二：这次六位来自不同的地方，以前也认识？

逄飞：我们主要是考虑到要有一定的代表性，所以我们来自不同的地域。（介绍各位参访团成员）……

南慎二：你和其它地区的朋友是怎么认识的？

逄飞：都是通过民间的一些公益活动认识的。

南慎二：每个地方都有一耽学堂的会员？

逄飞：不是的，做公益的人也是一个小团体，一个团队也非常想找到其它团体去了解，一耽学堂比较早，走的也久，后来的人也知道我们，仅此而已……

晚餐的交流（左四南慎二）

街头提醒老人防止各种欺骗及不良行为、以及鼓励大家行动的公益招贴

四月十日

1公办保育园的老师都是公务员

——东京中野地区本町保育园滝濑恭子园长的介绍

滝濑恭子：首先让我热烈的欢迎各位的来访！我是刚才介绍的保育园园长滝濑，请多多关照。我们的保育园建于1965年。但是呢，这些房子是1997年又重建的。到目前，我们保育园有118位小孩。最小的有生下来57天的，最大的就是马上要上小学了。我们的孩子们，都非常的开朗活泼。我们保育园的新房子是在东京地区的中野区，那里面在建一个新的幼儿园。我们也非常重视和社区的居民进行多方面的交流……

……学费是家长直接交给区政府，不直接交给保育园。临时性（托管）是根据小时来收费。我们有118个孩子，再加上临时收的3个孩子在内的话，已经超过120个小朋友。但是我们空间也不是很大，所以我们有效利用比较窄小的空间，就分成几个小组，比如现在我们在院子中看到的孩子是3岁的，现在在外面。那其他年龄的孩子们在屋子里的教室进行活动。我们刚来的时候，2岁的孩子就去散步了。这样分别使用活动的场所。

……日本是4月1号开学。我们学校也在4月1号开学，新收儿童23位。一会儿各位去参观的时候，也许能见到57天最小的孩子的班级。我们这边有26位老师、保育师。这26位是常住在这里工作的保育师，那以外呢，也有临时的人工，比如护理，也有专门管营养的营养师，把他们包括在内的话，一共是46位，平均二三个小孩一个老师。根据孩子的年龄来配备老师，0岁还没到1岁的孩子们，一个老师只能带三个孩子；1岁的话，一个老师带5个孩子；2岁的孩子，一个老师带6个孩子；3岁，一个老师带20个孩子。4岁5岁的话，一个老师可以带30个孩子，依据年龄做的规定。

一位老师在看顾一组儿童做积木游戏

交费是每个家庭都不一样，有标准，家庭收入高就多交，家庭收入低就少交，都有一个一定的百分比。保育师一定要通过国家的考试，要有专门的执照才可以进。……刚才说的46位老师，在3、4岁年龄班的有22人，到了4岁，孩子自己动手来管理自己的行李了。公办保育园的老师都是公务员，退休年龄规定是60岁。

……有很多人排队上保育园。（柯召民：日本这种幼儿园有没有像中国很多教语文数学课程的？阿古智子：没有，只有玩。日本有两种，一种是保育园，一种幼儿园，妈妈不工作的孩子就去上幼儿园，他们在学校里学习，轻松很多。比如说我要工作嘛，很晚回家，所以把孩子送到保育园。但是我大概6点接孩子以后，现在我让孩子每个星期两次学习语言和数学，就是另外晚上的幼儿园。因为保育园不教这些嘛，有的家长是这样做。保育园是劳动厚生部门管的，幼儿园是教育部门管的，性质也不一样，保育园是针对工作妇女服务的地方，幼儿园是教育的机构。）

在儿童活动室合影（左一阿古智子，左三滝濑恭子）

2道义是社会生活秩序的基石

——和日本外务省官房总务课课长垂秀夫的谈话摘要

垂秀夫：……日本现在也开始做一些新的活动。虽然我现在离开中国，如果用中文话的说，现在做外务省的办公厅主任，是在后边做组织工作，不是在前面做外交的。但是，如果我们日本政府、日本外务省有一些能够和你以及跟各位合作的地方，或者有一些我们能帮助的地方，希望今天也好，或者回中国之后也好，跟我们的同事们提一提，这是我个人的愿望，而且东京也一定会支持的。用一句话，欢迎你们到日本来！赶上了这个最好的季节，虽然樱花稍微开始谢掉了，但是还是有一些可以看到的到处盛开的景色。

逄飞：非常感谢垂先生的（热情讲话）。我们在这几天当中，感觉到了日本外务省的诚意邀请，对每一天的访问日程的细致安排，这其中的真诚用心，使中国民间公益的实践者看到了很多想了解的，许多访问的内容也是我们一直关注和思考的领域……

我个人的感觉，在中国的未来发展中，除了经济和政治的改革，在文化、社会、生态，还有其它领域都会有很大的进步，包括文化、教育、环保、医疗等，也就是全民族的生活层面、精神层面的觉醒和发展，正如习主席近日在访问欧洲时所说的，中国是个沉睡的狮子，但现在已经觉醒了。中国梦其实就是中国精神焕发新生的过程，一个逐步的清晰的过程，这也就意味着我们在很多方面有许多的工作要去做。在社会公益和文化发展领域会有很多新的气象，最主要的就是“青年”、“文化”、“公益”。一耽在2002年就认识到，青年人的成长离不开教育和文化，文化的传承尤为重要，国家和民众也觉得需要一种社会的教化系统，就像一盏灯，照亮所有的人前方的路，而公益是真正能够集合社会的积极力量，触发一种正面的效应（“正能量”），所以“青年”、“文化”、“公益”是中国这个社会改革中大方向的几个关键词。我个人的感受，虽然一耽对社会发生一定的影响，但主要是通过媒体，发起的较早，也比较明确，义工中大学生多一些，但在实际当中我们的平台有限，影响范围也很有限，但的确是有一群有激情的年轻人在坚持。虽然天还未亮，但一个火柴，在黑暗中还是很有作用的，公益群体可以说是在黑暗中前行的那些探路的人。中国社会的更大的变化在后面，因为社会建设已经开始了，中国社会的活力和民族凝聚力会发挥作用，也正进入一个新的阶段。

……志愿精神是个活的有生命力的东西，来自民间的志愿精神就很鲜明，很鼓舞人心，它完全是出自普通人的人性良知，国家也在引领这个志愿精神，希望它能够更加完善的发展下去……中国的社会在升级，我们这些社会中的小团体、小组织，在青年文化公益方面将探索和实践更多的经验。所以这样的交流是很有意义的，日本外务省邀请中国民间的团体和个人到日本来参访，尤其是昨天和大学生的交流，很有意义，特别是有一个大学生，给我印象深刻。

垂秀夫：我不太了解一耽学堂，所以我就直接问了，你们也可以自由提问。一耽学堂在中国和共产党有什么样的关系？我的问题可能有点直接、冒昧。

逄飞：我们草根就喜欢很直接的说话，钉是钉，铆是铆，一是一，二是二。对于像我这个年龄段的人（1970年代），从小的成长环境，我是在东北老工业基地沈阳，我的自然的感觉是，在中国只有一个党，并且这个党就是代表一切的含义，国家、政府和社会，在感觉上是一件事情。现在年轻人可能有点自己的想法，我记得有一次我们组织义工学习政府文件，有一位北大的博士生就比较不屑，表示不以为然。我们虽然在基层社会，但是我们很注意学习政府文件，而且也在一直关注政府的相关政策，它是和我们的工作相关的。当年我们应该是学习江泽民的一个讲话内容，（文件一出来）我们就很快去关注、学习，因为党已经完全融入到我们的生活当中。当然党自身也在变化当中，不然也就没有了出路。社会变化很明显，现在是五大建设齐头并进，用时间去换空间，用空间去换时间，五个手指头都活动起来，这是中国传统的高度的政治智慧。

垂秀夫：日本和中国最不同的是社会和政治制度不一样，我们不是一党执政，中国共产党在中国历史上起到了很大的作用，给社会带来了很大的变化，但是消极的作用慢慢多了，你也提到了共产党在不断发展，但同时也给中国社会带来了很多消极的影响，而且看到过新华社的一个杂志写了一篇文章，就是当今中国社会严重的信仰危机，我接触过一个中国老百姓，他说什么都不相信，食品安全问题、造假等等，但最不能相信的就是共产党，所以这是和日本最大的区别。当然现在作为一个执政党已经存在，所以我们也必须要去面对的，我不知道你们以后在做活动的时候，是不是还是需要共产党的支持或者反对？

逄飞：（执政党）如果它只是一个富丽堂皇的大楼、一个水泥柱子立在那里的话，它就会是个障碍，如果是一个可以链条一样活动的、有弹性的制度的话，还是有许多改进的余地和有一些生机活力，但如果说它是空气和水的话，而且不是雾霾和脏水的话，那一定是每个人都非常需要的。所以中国的命运现在在每一个中国人那里，也在各种的社会和文化传统的力量当中，所以我体会这个“中国梦”，就是达成参与未来进程（个人、团体、组织机构、体制内和体制外）最大的凝聚和共识。怎样达成是比较困难的，政策的制定永远是落后于现实的，在执行的时候往往更会显露出缺陷，如果是一个永远滞后的制度的话，我想没有一个人会喜欢，共产党员也不会喜欢。目前我们的空气和水都不好，脏的空气和水已经威胁到了人的基本生存。所以，也必须面对和承认，你的那些观察和一些老百姓讲的话，事实上也是客观存在的。但是同时，个体的逻辑，和整个中国的社会政治逻辑是不在一个层面的，因为它（社会政治）有很多的惯性和传统，以及历史积淀的价值观、一种国家的使命和命运。在市民社会的层面，每一个个人，他的来由和路径都有不同，就我们两个来说，对同一件事的认识也是不会完全相同的。中国这个国家，从传统走向现代，最艰难，中华民族要从自己的苦难当中解脱出来，同时也要为世界的发展提供借鉴，中国现在不是最贫穷的时候，但恐怕是最痛苦的时期。就我个人生活而言，我在北京工作，是跨两个省（辽宁、河北）工作，孩子在东北老家上幼儿园，北京大学幼儿园长要我六万元的赞助费，我就不上了，所以现在我每个星期要回沈阳一趟，跨两个省（回去看孩子）……中国与日本的差距是很明显的，（在社会管理水平方面）将来恐怕二十年都赶不上的。中国社会有钱的走了，没钱的留下了，就留下来的这些人还要等级划分。农耕文明到工业文明、到城市文明，这个过程很痛苦，这是个很大的问题，是需要时间去改革的……但是我对十三亿人的这个命运共同体还是有信心的，我没有任何私人的利益诉求和目的在里面……中国公益的发展经历了几个阶段，先是倡导公益，2000年之后出现了一个新的情况，青年人开始做草根公益，他们是抛弃了体制内的生活，在社会的边缘、底层一切全身心的投入……我们的官员作为个人也很认可（草根公益），可是他们无能为力，政府是观察的状态，后来的时候政府开始参与了草根公益事业的活动，中国的公益经历了这么个阶段……社会组织的建设开始进入了一个全方位的统领的状态……结构性的痛苦无法靠个人去解决，这个怎么办？我个人也觉得没有办法。但就我的认识，中国的共产党执政，如果它在道德上能够站立起来的话，它是有存在的合理性的。农耕文化的特点就是道义作为社会生活和秩序的基础，道义上的合法性是存在的前提，如果我们的执政者，没有一点道德品质，在金钱和权利方面贪污腐败、在做人方面有问题，即使有好的制度设计，也必然要有问题的……

垂秀夫：……在日本六十年代发生过当地的鱼不能吃的情况，后来发现是由于一个工厂排出的污染水的原因，我们就去帮助受害的人，帮助是必要的，但怎么去根除这个问题，后来就出现了很多的运动去推动改革，当时律师出来打官司，然后惩罚了工厂和当地政府，经过十几年的变化这点得到了根除。这个说明一个问题，就是司法的独立，这是一个结构性的问题。……

在赤坂茶寮的午餐恳谈（右一垂秀夫）

3在社会服务中重建有关人的理解

——和外务省政务官木原诚二的谈话摘要

…… ……

逄飞：我们都是第一次来日本……

木原诚二：你觉得来日本前和现在对日本的看法有没有改变？

逄飞：我对日本的感觉一直没有改变，因为我觉得天下的老百姓都是一样的，都需要很普通的生活（过日子），生老病死，生命的延续，所以都是一样的，人生在世间生命才是最尊贵的。

木原诚二：……我是60后，可能我们的年龄差不多。战后的日本迎来了经济的高速发展，直到80年代后期经济出现了崩溃。我们经济泡沫的时候，很空虚，大地震时很多青年人参与了救灾，这也反映了青年人的理想，以前这些事都由政府解决的，现在有很多民间机构去做这些事，现在政府也更加注重公益活动了，在中国也是一样，很高兴看到这样的景象。你们是接受儒家传统文化的推广者，也希望你们了解一些日本的民间文化，日本的许多文化都是学习了中国的传统文化，你们也可以看看这些文化在日本民间起了什么样的作用。

…… ……

逄飞：……（公益活动）为社会提供了很好的社会服务，同时也为社会提供了一个独立的社会价值参考，中国社会在发展，我们的青年人也在用自己的思考和行动去解决一些实际的社会问题，他们按照自己的理想来参与和投身公益事业，他们做具体的事情，同时精神世界也开始成长，这是中国今天最有生命力的一部分。许多日本朋友已经注意到了中国在过去的十年间传统文化比较热，传统文化为今天的社会建设和社会价值观提供了一个强大的支援，所以在公共生活、社会生活的变化当中，一方面表达的是“社会”的期待与理解，但同时也表达了“个体”的（精神层面的）自觉。这些从内在的道德感和修身出发，参与到社会公益行动的个人，他们通过自己的公益项目去关心周围人的生活，他们从自己的人生价值的理解出发，中国传统文化里讲“修身齐家治国平天下”，这些公益人都有自己很明确的精神追求，同时还为社会公共的事情去奉献，这两点结合起来就最可贵了。虽然有的规模大些有的小些，有的时间长有的时间短，但是为社会提供了一种道德的感召力。因为他是从自己的人性认知出发的，人出生，对父母有感情，对兄弟有感情，这是自然的天性和本性。所以得到邀请之后我们都很期待和日本公益界的交流，了解日本公益发展的历史，还有从事公益的人的自身精神气质和思想价值观，因为在对社会的服务和贡献中一定重新建立了对人的理解。

木原诚二：三年前日本发生了很大的地震，当时所有的工厂都停止了生产。但当时在灾区的一个日本青年去参与了一个工厂的重建，号召大家捐款，当时很多人都捐款，但他告诉大家每次的捐款不要超过一万日元。我问为什么要说不超过一万日元，他的意思就是我们希望去帮助但不能（产生）依赖，他们表示用十年的时间来重建这个工厂，重建后若盈利将把所有捐助者的钱都还给每一个人，如果无法盈利也会每年将我们的产品送给大家。这是一个民间的捐款（群众性募资筹款）例子，在这个之后政府设立了类似的制度。这种制度拯救了很多大大小小的企业，这个例子是很值得研究的。

日本和中国的关系是无法断裂的，所以我们要共同去推进日中友好的进程，也希望在日中关系的加强中起到积极的作用。我们希望有更多的民间组织的交流，为我们的精神和文化的传承加强信心。日本的大企业老板把《论语》作为企业文化的很多，东京电力公司社长的父亲就是研究《论语》的专家，我也经常去参加他们的研讨。希望你们多看看了解一下日本民间的事情，回去和大家讲讲，为两国关系的发展起到积极的作用。

在外务省四楼见面（右为木原诚二）

4“向孩子学习”

——角田秋生社长关于日本“公文式”教育研究会的介绍和答问

……(录像中的画面和声音）我们现在已经在世界上四十八个国家和地区推广（“公文式”教育）。不管做什么样的事情，只要可以接触“公文式”，（既使是）最开始入会的时候，有些孩子可能自己掌握不了，如果他一旦自己掌握了的话，他就会发生很大的变化。那孩子一定会进步，我们作为老师的话，尽量不要错过这样的瞬间，然后让孩子自己去学习，靠他自己的能力去学习，希望培养他们成为真正可以面对挑战这样的人。有些孩子总是会把手停下来不去写，不知道为什么，这样我就要观察这个孩子为什么会把手停下来了，弄清楚孩子理解的一个程度。我认为这样子其实做指导老师是很难的。看孩子大概这样一个频率，要找到这样一个程度，其实这样的观察是不容易的。最后要观察每一个孩子，做出这样的判断，我经常这么想的，要给孩子一个更好的往上学习的一个教材，那这样的探索（就是）找到孩子的“恰恰好”，其实就是我认为的作为指导老师的这样一个职责…… 到底是为什么呢？为什么会有这样子的情况呢？其实孩子会有一个恍然大悟的这样的一个瞬间，孩子的能力是非常惊人的，真的，不用给他做任何的说明，他可以连续不断的自己解答出来。这样的孩子其实很厉害。“我明白了”、“我恍然大悟”，公文教材的学习课程都是一样的，所以任何一个孩子都可以适合学习公文，因为是因人而来的学习，所以无论什么时候、什么阶段的孩子，不要认为孩子是什么都不懂的，其实孩子他什么都是知道的，所以要仔细的观察孩子，弄清楚这些阶段孩子可以凭借这个能力去学习并可以衔接到公文自学的脚步上来。恰到好处的学习公文，可以顺利的解答教材学习，但是不断地学下去之后，自然地会出现一些非常难的题目，因为孩子是在学习他超越学年的内容，即使这样，只要孩子还想继续学习下去，这样对孩子来说就是他的“恰恰好”处。(录像中一位女士讲话）“我是因为学了公文才开始不断地坚持学习芭蕾的，因为公文让我领悟到了不断地努力的重要性，以及这样努力可以不断地给我带来的一些进步，人生当中最重要的东西我已经在公文学到了，所以这也成了我坚持学好芭蕾的一个重要理由。”（录像中一位学生讲话）“我非常喜欢公文，因为解答数学题目的速度我已经变得非常非常快了。……让我们把学习的喜悦转化为生存的力量、生存的能力！”

角田秋生董事长：今天大家所看到的是我们针对国外“公文”的内容向大家所作介绍的一些录像。接下来我会更加具体地介绍一下我们公文集团到底是做一些什么事业的。……今年是“公文”创建的第56个年头。最开始“公文”的发展历史在日本，现在世界上已经有这么多的人来学习我们的“公文”，日本国内有146万，世界上有276万，海外的学习者已经占到六成以上。……南美是离日本很远的，但在三十多年之前已经在那个国家开始了我们“公文式”的学习。……“公文式”的教室现在大概已经有2万5千间教室。一共有48个国家和地区在使用“公文式”。

……大家现在所看到的就是在“公文式教室”中学习的样子，一个情境。其实他是有一个老师在，然后很多孩子都是不同年龄的孩子，都是面朝着老师，这样的一个学习是比较普遍的一个学习场景，大家看这个照片应该也能感觉到，这些孩子并不是每一个人都是抬起头来像在课堂上一样的看着老师，而是他们都默默的在做自己的事情，自己在思考，自己在解答自己的作业，这个就是“公文式”所非常讲究的地方，其实这些在座的孩子每个人做的作业，每个人解答的东西的难度，都是完全的不一样的。

虽然照片上可能看起来不是很明显，但是其实每个孩子的年龄段（层）都是不一样的，他们的学年也自然就是不一样的。通常来讲学校教育的话，大家肯定是一个年龄层学习一个级别的难度的东西，但是“公文式”的话它是不一样的，它是根据孩子的能力做他可以做得到的东西，所以我们是因人而异的学习方法。等一下还是有机会介绍的，就是我刚刚发给大家看到的其实是“公文式”的教材，是这种活页式教材，它的难度是不断地增加，然后不同年龄层孩子只要根据自己的能力都可以做不同难度的东西，所以大家可能会怀疑，老师到底在哪里呢？其实在这张照片里，老师就是在孩子们当中，有一个站在中间的那一位女士就是我们的老师，像一般的学校来讲的话，老师肯定是站在黑板旁边，然后孩子都是面朝着他来听取他的教导和内容，但是“公文式”的话不一样，其实这个老师站在课堂的最中间，他要掌握现场的所有孩子的学习状态，以及学习的一些难易程度之类，他都要观察到，然后大家现在所看到的，因为孩子们都在埋头学习，所以看到很多孩子在，其实那些孩子只要解答完自己今天所挑战的那个难度，就可以先回去了。就是说，只要教室开班的时候，他可以选择自己适合的那个时间点来到教室就可以了。

现在的照片大家可以看到是不同的国家、地区的孩子在做“公文式”的东西，看他们穿的服装或者是肤色都不一样，但他们手中所做的教材都是一样的，当然教材里面的文字是他们那个国家的语言，只是所有题目的内容难度、教材的课程都是一样的。我们“公文式”讲究的是教材内容是一样的，难度也是随着孩子们能力变化而改变的，这个要求是我们最重视的要求。

下面我来介绍“公文式”的真正起源。

照片上左边的是公文公会长，右边的是公文毅先生，公文毅是公文公的长子。其实最初的原型，是公文公会长为了公文毅他这个长子所研制出来的教材，就是我们“公文式教材”的原型，并且它的这位长子是我们“公文式学习”的第一人。当时“公文公”会长为他的长子开发这套教材的时候，只有两个想法最重要，一个就是说他不能在家里指导这个孩子，那孩子可以自己选择要达到自学自习的教材的这个水平，另外的话，这个孩子可以不断地学下去，超越他本来所拥有的这些能力，或者说他本来只能掌握的比较低的学习方法。所以他构思的是一个可以超越学年、不断学下去的一个教材构成。大家刚刚听到我介绍的这两点，口头上说很简单，其实做起来非常困难，所以当时公文公会长真是每天手写教材，每天手写一页，每天手写一页，每天够他儿子学习的量。然后，他那时应该是高中教师，所以他白天是上班的，那晚上回来的时候他检查自己孩子的这个作业，然后检查这个作业的同时，不光是批改儿子做出成绩的这个分数，他自己会调整他出的那些题目是否合理，注意他这些排列是否合理，然后不断地改进、改善、改良，每天都坚持做这样的同一件事情，所以“公文式”创作的最初他并不是说为了要发展到海外或者是让很多很多孩子可以应用，他不是这样子的，他仅仅是为自己的孩子，培养孩子的能力、实力，而且倾注了自己作为一个父母这样的一种真心，是这样发展出来的一个教材，这就是它最初的原型。

我们把“公文”（的方法）称为“公文式”，我们所最注重也是最重要的第一个理念，我们追求最大的可能性，追求孩子的可能性，那这个可能性是从能力上追求的。如果孩子考试，他的成绩就等于他的能力吗？不是的。比如说一个孩子身体不舒服要请假，他不能去学校的话，有可能就不能接着下一堂课，那我们成人可能看到他的能力到此为止，但是那仅仅是她在那个时间段的一个能力所在表现，他最重要的潜在能力是还没有表现出来的，“公文”注重的是把它潜在能力全面地发挥出来，这才是真正的自学自习的一个重点。

其实每个孩子看到极适合他的题目，他都可以通过他潜在的能力去解答出来，然后就可以达到他最好的一个能力的发挥。但是我们往往会认为，如果一个一年级的孩子和一个六年级的孩子同时在，我们觉得六年级的孩子肯定会九九乘法口诀的，但事实上，如果这个六年级的孩子是不会九九乘法口诀的话，我们认为他是要重新从九九乘法口诀的这个阶段开始学习，他才能得到更好的提高，所以我们往往都在找这个孩子最好的一个出发的点，然后找到他的点之后，他通过他自学自习的能力的话，其实不管他学年如何、年龄如何，他的能力潜在发挥是无限的，然后我们把这个发挥出来的能力称之为一个“恰到好处的能力”，所以我们通过“恰到好处”的这样做法可以发挥孩子们最大的潜力。我们刚才说到的都是学习学业，可能大家很难想象，但是如果把这个放在体育界来讲的话，可能就比较通俗易懂，而且如果一个运动员他要挑战一个项目，但他基本的体力不够的话，我们就要靠培养他的基本体力去提高他整体的素质，他才能达到要求，所以“公文”看中的就是这一点，他找到孩子的一个真正恰到好处的出发点，然后在他有自信的状态下挑战他力所能及的事情，就能找到他真正的恰到好处，然后彻底的发挥出他的最大潜力。这个就是为什么我们现在在世界上有四百多万的学习者，因为很多国家他有些孩子是受年龄或者学年的限制或者学校教育的限制，他明明有潜在的能力，但不能被发挥出来，或者不能学他超越年龄的东西，但是“公文式”的话没有这样的一个束缚，所以任何国家的孩子都适用。那我们是怎么样做到这些的呢？其实我们五十六年当中不断地、最重视的就是教材这个部分，我们不断地改进教材、开发教材，开发出适合孩子能力的教材，这样的话我们就可以让孩子做到恰恰好处，并且是在自学自习的这样一个状态下进行，所以他没有一个上限，他可以不断地学下去。

我们的教材大家所看到的，数数这部分是最简单的，但通过不断地积累，就可以发挥到微积分这样一个程度。比如说现有的大家手头所看到的话，从数数到微积分一共要经历三千四百张教材，如果一个孩子从数数忽然跳到乘法比较难的东西，他是不会的，但是从数数到慢慢的数的数越来越大，数的数越来越多，慢慢地这个三千四百张的这个结果他就可以解答到微积分，跟他的年龄跟他的学年是没有关系的。我们五十六年当中不断地改进这个教材、开发这个教材、改良这个教材，是我们五十六年当中不断地在坚持的一个工作。大家也知道现在我们所介绍的，比如说从数数到微积分是三千四百张，那这个孩子从哪里开始才是他真正的可以开始的地方、开始的这个点，而且他可以自己自觉地、不断地往上学，这个工作就是我们所说的“公文老师”的工作。刚刚那个照片当中，大家看到站在最中间那位是我们所说的“指导老师”，他刚才那张照片当中他周围的孩子应该不少于20多个，那个瞬间他要做的事情就是那些孩子到底解答的困不困难、顺不顺利，他要掌握的就是一个孩子解答当中的一个质与量的问题。比如说质的话指的是教材的难度，量的话是给的教材的张数，所以他不断的要随时判断对这个孩子他所给的张数和难度是否贴切，如果不贴切的话他就要随时调整这个量，这就是我们称之为“公文老师”和一般学校意义上的老师可能会有不一样的。但是这就是对他们所做的一个能力上的要求。正因为这样，我们是要求我们的辅导老师不断地去学习、去钻研的。公司会进行一些研修的培训。大家可以看出在这个圆桌坐的老师应该有各个国籍的、各个地区的老师，我想说的是，他们虽然使用的语言不一样，但是他们为什么可以共同地去讨论呢？因为他们有一个共同的话题，因为公文式的教室是一致的，指导的要点也是一致的，所要观测的东西，所要把握的孩子的这些重点也是一致的。所以他们即使语言不通，但是他们通过这样的场合，他们不断交换各自的一些指导的经验，或者在自己手中所掌握的一些孩子的案例发表之后，他们可以不断地相互的取长补短，更加增强了自己的能力。

我要说的是，刚刚我所介绍的都是教材或者说是我们解析结构时的一个东西，但是我们更重视的部分就是人类的问题。生活当中我们往往会觉得是孩子不懂，孩子不知道，错的是在孩子，可能大家一般都会这么认为，尤其是大人。

但是我们“公文式”不是这样的，比如说刚刚我们看到那个画面的那个老师，我也指出过他的工作是观察孩子，然后给出最恰当质与量一个学习的时候，如果有一些东西不适合这个孩子的话，我们会认为是这个老师的判断失误，或者是这个老师本人他也会觉得自己不好，这就是为什么在“公文式”中我们要特别强调要向孩子去学习，就是从孩子的这些烦恼呀、答不下去呀，来看看他给的东西是不是合适的，所以我们永远认为错不在孩子而是大人需要反省。所以跟教室学习其实是一样的，像我们通过公司向海外发展的时候，或者说是公文推广的不是很顺利的时候，我们要思考的不是说当地人不理解“公文式”，而是我们“公文式”的推广是否适合当地，是否针对当地，我们一般反思的是自己。这是我们非常重视的一个价值观念。所以我们非常强调错不在孩子，然后我们是一直坚持这样的做法。

（以下为回答现场提问的内容）

1我们对要成为“公文式”老师的人员要求上，最看重的是三点：首先必须对教育非常感兴趣；第二必须是喜欢孩子；第三他自己个人要不断地要求上进、不断地愿意（成为）专业的人。

2我们“公文式”同样是有关于国语的教材。他的整个体系的理念基础跟数学是一样的，要自己自习到恰到好处，但是他所培养的一个能力方向是不一样的。语文讲究的是要培养一个读书的能力，一个高度的理解能力，所以我们会用一个小台阶式的部分的教材，然后不断地培养他读书的能力、认字的能力，然后一步步地上升到高度的阅读和理解的能力。

3不爱学数学其实并不见得他数学就不行，只是说他在某个阶段不行，我们只要找到他不行的那个阶段、那个节点，让他重新起步的话，他可能实现的一些潜在能力是我们根本无法想象、难以想象的，而这些观察的话，不通过个别的辅导、不通过个别的观察是做不到的，所以这些情况我们在教室里也看到过，在我们“公文式”里面，幼儿就是幼稚园的年龄的儿童，解答方程式的孩子很多，所以根本就是大人无法想象的一个潜力所在。

4日本也有很多这样的（培训机构），但是我们所做的是要培养孩子的头脑和心智的部分。……我们不会直接说我们是为了衔接考试而做的，而是说培养他这样一个人、这样一个人才，等他会了这些能力之后，他自然而然所有的考试都会迎刃而解。

5这套教材的使用当中是要有一个公文老师在，或者是要有一个会观察的人在，会把握这个点的。如果这两个配合不在一起的话，其实这个教材是不可以达到这样好的效果的。我们现在还是在开发阶段（关于网络的平台），还没有利用。其实我们一直在证实很多事情，因为“公文式”除了让他学到不同的知识之外，其实孩子尤其是幼儿，很多来“公文教室”学习的时候，他必须开始握笔或者是他在纸张上写字，就是说培养他很多方面的能力，除了知识以外的，但是如果这张纸没有了，他要拿铅笔的这个过程没有了，他跟老师面对面的这些东西都没有了的情况下，如果仅仅是大家所知道的这种单纯通过电脑学习的话，那世界会变成什么样？孩子的性格发展会变成怎么样？我们担心很多……。我们不想这么轻易地为了今后的市场就投放到电脑使用上，而废弃这些纸张的方式，所以我们要把我们这些怀疑点全部证实并且合理之后，我们才会投入使用。

5拿自己做功夫

——参访团内部每日总结会谈话选摘

…… ……

逄飞：你前面那个总结挺好的，就是不卑不亢，是不是？

柯召民：差不多是这个意思。

谭鹏：那我就说几句啊，对定力的培养是我们做义工的基本功课。我的感觉是什么呢？我们国家的青年，在定力这一块，做得非常差，做人做事的节奏不会掌握。今天他们介绍的方方面面，其实我觉得都是枝叶性的东西，根本说的还是做人方面。包括今天（木原诚二）讲的通过公益活动使螃蟹工厂重生的（有针对性的群众性募资），它有志气与情怀，这才是根本的。我们国家有那么多公益，有几个企业老板有那个志气？我只是暂时接受你们的帮助，但是我更加倍的还给你们？！志气对我来讲，今天深受教育。我以为自己是个很有志气的人，但是还是不够。我今天反复提“志气”这个词，我们回去之后，更要在这个方面自己做功夫。我现在发现做公益，不要以为对我们的对象做公益，而是自己拿自己去做功夫，否则的话，中国的义工不会走很远，达不到一个很高的高度。这是我的几句话。

逄飞：（关于“公文式”）,从更深层的层面来看，其实倒是可以多想想。其实它实际上是有一种心智成长模式的自己独特的把握和探索。这个东西在操作层面、教材层面，它升华到了人的心智的程度。但是我对这种模式持一种审慎的或者说保留的态度。它其实认识到了很深层的人性，以及心智成长模式的很多特性，但是它打扮（或者包装）成这个样子呢，我还是有一些保留态度。其实它讲的深度是国内很多搞教育的根本达不到的程度。但就在它达到的程度上，我个人认为还是可以看到的，出不来了。所以它与比一般研究教育的相比较，就是已经到了生命哲学的深度。因为教育思想真正来说，是以生命哲学的思考做基础，以对生命的认识做前提，它（“公文式”）已经达到了这个层面，所以说这样的方式方法反而是很值得忧虑的。这些东西不会说离真理很远，挺像是接近的，但它就不是，仅从我个人的初步感觉，这种成就，这么搞，是很令人担心的。……（对生命的影响）已经进入很实质的层面……但是这种介入，还没有达到一种对生命的尊重。只有智慧，才能达成一种尊重。

……我们代表草根，我们知道，在中国做公益，实际上需要人类以往历史的全部智慧，才能在中国这块土地上（承担）做公益（的全部使命）。所以公益人的精神境界、思想程度，至少应该是要超越世俗的一般的意见层面，他必须有自己思想的系统性，至少必须有像刚才我们的朋友讲的定力也好，观照能力也好，就是这种事情他自己遇见到的时候自己得把握到三分五分，这种能力没有的话，在中国做公益永远是跟自己的影子玩儿，这种状态是不成的。中国公益就是一个“场”，一个无底洞、一个无可依靠的空间，那些有限的、想依靠什么东西的自我执着，早晚会掉下去、沉坠下去，非给自己埋没了不行。所以到日本看一看、走以走，就逼迫公益界必须要有精神层面反思和对话的觉悟……

……（关于“公文式”的哲学反思），人对自身生命的认识，它要有一个过程的，不可能把它变成一种操作方法或者可预见、预期的能力随处都可以应用。……它现在是变成一种处处可以显现、实践的能力了，这个对人的心智是有损害的。尤其在现代社会压力大，人要不断地学习，还要学习各种东西，然后此时说我有一种信心，我曾经在某一个学习内容的某一个学习阶段，我不断地体验到了我内心的这种恰恰好的感觉，然后（通过这种信心）我把它来使用、来实现，以此来证明我的这种对知识的学习能力，或者是一种生命本有的学习能力、社会适应能力。这类似于电子游戏的闯关升级，一个小台阶、一个小台阶，近似于不断累积的、短暂的神经亢奋的症状。就是这样。人不是完美的，是有缺憾的，所以才需要教育，人沉静下来的状态也是他自己不自觉的、很自然的一种自我调整和把握。把所有的这个方面都忽略了，追求完满，追求一切尽在我掌握，追求一切方面我都有信心、有能力，人要在处处证明和显示自己的这样一种能力，这是不合适的，尤其在今天社会，这是非常令人担心的一件事情。因为本身知识的门类和知识的积累已经太庞杂了。在这个时候，通过这种方式来建立人的面对知识的能力，这是对人的理智的侵蚀和狭隘……

孩子确实会有那样的状态，比如这几天就对《西游记》感兴趣，过几天就对数学感兴趣，你可以把他的这种“沉入的快乐”当中的自我延续下去，但是这等于人为地把它强化了。孩子可以让他经常保持“适当的能力弱”，这反而是一种心智上的自然和有益健康的状态。。

……将来的人类社会，要是照这么发展下去，做“傻子”是最幸福的了。如果都被这些聪明人逼的，没有办法了，到最后我们只能去做“傻子”了。哦，我做义工就是一种这样的选择方法……

在大都市中的山王日枝神社

四月十一日

1为自己的幸福

——在公益社团法人“小小亲切”运动本部的访谈摘要

田中义具：今天非常高兴能够有机会接待各位。本来贵国是日本友好邻邦，但是这几年由于政治方面的事情，我们两国之间的交流受到了一些影响。我们作为公益组织今天能够接待各位，非常地感谢，我想从民间做起，改善两国之间的关系。虽然日中两国政治体制不同，但是人们都做善事，人人都有善意，对人很热情，这一点上有共同点。所以我们不要受到政治的影响，通过这个“对人热情”或者是“善意”，从这个角度要进行合作，我们的活动扩大之后呢，一定会影响到整个社会和两国之间友好的关系。我们可以说是同行，都是从事公益事业，那我们就利用这段时间多多交流，我想多多了解中国的情况。我已经看过了中国现在也有一些民间公益的、从善的组织。但是具体接待中国从事公益事业的朋友是第一次，今天的访问对我来说非常有意义。

逄飞：田中先生，还有我们“小小亲切”的其他同事，我很高兴今天有机会来参访我们的运动本部。听了您刚才的话，我们也深有同感，就是公益表达的是人最基本的人心里面的这样一种善意，它应该是所有活在这个地球上的人类共有的，无论是国家和政治环境如何，作为民间的、普通个人的生活和个人之间的交往，这份小小的善意发自人性的光辉，应当是在任何情况下都特别值得珍惜的、特别值得宝贵的。虽然之前通过网络搜索大概了解了“小小善意”的一些简略内容，但是我还是特别想从您那里听到，您自己对“小小善意”一个解释，就是这个“善意”在您的实践推动过程当中，您是有什么样的体会和理解？还有这个前面的“小小的”，为什么要加上这个定语？在日语表达当中，或者是在几十年的实践当中，我很想听到这里面每一个字后面的您的心情。

田中义具：谢谢您对我们团体这样关心，以及刚才您提到的问题。我本想自己要解释“小小善意”的意思，但是我就任本团体代表仅仅10年的时间，而坐在我边上的山桥由贵子（专务理事）女士她是做了36年的我们团队的工作，在我们办公室里面也算是最高干部嘛，所以由她介绍给大家，这样最合适。

逄飞：真了不起！我们参访团有一半的人他们的年龄还不到36岁，最小的是86年的，还不到30岁。

山桥由贵子：我首先说明一下我们的团体，“小小善意”也叫“小小亲切”，为什么带“小小”呢？这个“亲切”，就是“善意”，不分大小的，我想人的心中一定有善意，包含着对人的亲切与热情这样的感情，但是有些人是不好把自己的善意表现出来，有的时候把“善意”这个词的概念看得太大了，不好意思表现出来或者自己认为很难表现，那么所以在“善意”的前面加了一个“小小的”，比较很容易表现出来的，不需要勉强的，就在自然的状态下就表现出来，对我来说在这个“善意”或“亲切”前面因此就特意加了一个“小小的”。那么人人心中都有“善意”，大家都想对人“善意”和“热情”，但是有的时候要敢于把自己的“热情”和“善意”表现出来的时候，是要有一定的勇气才可以，那比如说看到老人，要帮助老人带东西，但是行动起来之前会有一些（顾虑）：像我这样做的话人家会怎么想呢？就觉得不好意思了，但是一定要克服自己的这种不能表现出来的习惯，要是有很多伙伴的话就比较容易形成起来，那么这样的伙伴越来越多，就会成为一种社会的习惯，人人都会很自然的就去帮助别人，根据这样的想法，我们在五十年前就成立了“小小善意”的运动。

纪念“小小亲切”运动创立50周年海报（2013年）

逄飞：刚才山桥女士讲到的这一点我也特别有同感，我们曾经有一个清华大学的义工，他曾经跟我讲，就是走在清华大学的路上，看到那个自行车道上有块石头，像砖头，像半块砖头一样的石头，当他看到的时候，他想应当把它搬开、拿走，他自己的意识告诉他要搬开，但是他不好意思，就像您说的“不好意思”，然后这个车子就骑过去了，骑过去了心里反而有点难受，他心里反而有点难受，走出去很远，大概几十米了，又停下车，掉头，骑回来，然后把这个砖头拿开。

山桥由贵子：中国也有这样的情况啊。我想(这样的)行为在学校里头不好学习的也不好教，怎样把自己的善意表现出来，学校的教在一般生活当中，很难体会得到，“我想对人好”是应该通过自己的体验才可以了解，那么我们的会员在参加我们的活动之后，自己已经习惯了对人表达善意。会员在开始的时候，与我们一起活动的时候才能表现出来自己的善意，但是慢慢习惯之后呢，他单独活动的时候也能够表现出来了，如他平时在公司表现出来，在自己的生活社区里面表现出来。我们这个组织刚刚起步的时候，认为对人好、为人服务、为社会贡献，应该牺牲自己，开始行动起来之后，我们了解到，对人好、对社会好，这样的行为实际上是为自己的幸福。我们通过这样对人好的行动，把自己的幸福增加了。我们目前有十九万五千人的会员，我们的会员都是个体的，十九万五千人，每一个会员通过这些行动把自己变幸福了。

田中义具：请问一下：我刚才和各位交换名片，看了一下，各位来自中国各地，那么是不是一耽学堂在全国兴起这样的活动呢？

逄飞：哦！分两方面来说，第一，这次来日本参访是应日本驻华大使馆和外务省邀请，是一耽学堂组织了一个民间参访团，有一半成员是跟一耽有直接关系，还有三个朋友他们有各自的公益活动和团队。第二，一耽十四年前开始工作，是希望把中国的这种优秀传统当中的关于人的道德感，这种道德感的培养，就是传统文化的学习和青年人的成长结合起来，在全国各地都有一些报名的义工。

田中义具：是2000年开始吧？

逄飞：对。

田中义具：那目前有多少个会员来参加活动？

逄飞：对一耽来讲，它创造了一种活动或者一种形式，然后大家认同的、知道的慢慢聚拢来，参与活动，但是活动有它的阶段性，这些人是自由的、一种流动的状态，有的时候也会散开，所以严格类似于这种会员制的，在一耽学堂是没有的，有名有姓记录的至少应是万人左右。因为是尝试一种生命的体验，能够长期的比如坚持五年以上的，而且确实是内心有真实感受的，这样的人并不是很多。青年人在中国生存确实有很大压力，这样的人实际上只有几百人或者是100人左右，那么真正能把这样的一个公益活动当做一个使命、一个责任的，像山桥女士这样几十年去做的，目前在中国是非常难以想象的，但是我本人作为发起人是一直在这个事情上面。一耽所做的工作是跟人的内心的觉醒直接相关，虽然许多义工参与了，但是体验可能还是比较肤浅的，就像山桥女士提到的，需要有个体验的过程，能够领会并存在为生命的一部分，这是一个很漫长的过程，每个人不一样的。我作为创办者，感觉在当前的中国社会发展时期，善良确实是需要的，但是人们的这种实践恐怕要随着整个社会的进步才能有一个不断的提高。这可能是每一个人一生的事情。毛主席提到过，做一件好事不难，难的是一辈子做好事。所以一个人要能一辈子做好事的话，可能就不是简单的做好事了，而是说他是一个好人，是一个完全的好人，实现了人的本性的一个完整的人。从小小的善意，到完整人格的实现，这太艰难了，这是人类历史长河中的一个大课题，现在的中国青年有越来越多的人开始比较认真地在这方面思考，然后更认真地、逐步地去实行。所以也请允许我接着山桥女士对“小小善意”的介绍，谈一些我个人的体会，请各位公益朋友们批评指正。因为确确实实是很真心的一个体会，尤其是她刚才讲到一点，一个人确实是本来的、自然的类似于本能的会对人处在某种事情或者情境当中时想有一种善意的表达，但是很难出来，也许是个人的原因或者是东方民族的这种腼腆、这种含蓄，但是不管怎么样，就是说能够把它这一点小小的、一闪而过的可能很微弱的光亮，让它亮出来，我们做的这个创造性的工作，就是山桥女士讲的，通过团队这种体验性活动让它实现出来，使得它能够达到单独处在一个人情境下，单独在的时候，它可以独自面对，承担这个事情，这是一个巨大的心理超越和完成，虽然从发端上讲这好像是微弱甚至是一秒钟的时间，但是对一个人一生来讲是最宝贵的体验，因为刚才类似清华大学学生经历过的这类事情，我曾经无数次的经历过，无数次经历过类似的这种场合，然后事后内心产生强烈的自责，就是有一种羞耻感，真的很自责，然后它造成一个，小的事情可能还好点，但是如果再大的事情，它可能造成一个人的一生的心理上的影响，就是事后这种遗憾，造成巨大的自责，然后良心上深深的不安（印痕），以至于持续很多年，甚至是（影响）他整个人生的道路和轨迹，所以就把人的这种对人好、表达善意，通过一种活动让它体验，哪怕是很微弱的心理体验，但是可以帮助他避免人生大的遗憾，这是对一个人、这个生命成长真的是太大的帮助，人的事后的这种后悔会使他终生留有遗憾，这是一个人生的不完满，这样的小事情多了之后会使人心灵上的光越来越暗弱，人就会像灰尘一样的心情，因为我有过这样的经历，我完全就特别能体验到，也就是意识到了这一点，所以我才把公益当成了自己修行的过程，克服人性当中的这种软弱、脆弱，这样的一种晦暗不明的状态。这是我对刚才山桥女士“小小的善意”一开始是说为别人要有牺牲，而后来认识到行动之后，其实是“对人好也是为了他自己”(的一个回应和理解)。而且我们找到了方式，就是说让他不是一个人单独的，因为一个人总是心理上有一种不安或者犹豫，那么通过群体的方式培养他心理的一种自信，然后他一个人的时候就可以把自己的善心善意很自然的、很流畅的充分实现出来，健全人格使他没有终身遗憾，这个工作是伟大的。我看到了，想到了，我就要做到！知和行如果能够合一，就是幸福，如果知跟行是分开，人就是痛苦的。

田中义具：我想知道（在中国）每一个人参加志愿活动，每一个人的动机是不同的，像一耽学堂在全国范围是如何推荐、推广自己的这些活动呢？

逄飞：是问怎么宣传的，让大家知道来参与是吧？（翻译：对！）这个是很有意思一个的事情，就是说在中国做公益，现在甚至更早一些的时候，做得好的时候并不需要完全专门的推荐活动。这种善意、这种涌出来的洪流就像闸门突然打开一样，它是喷涌而出，像水库这个提起闸门之后的水一样，善意如滔滔之水，这是中国社会30年改革开放，原先我们一切都是国家（包办），现在是社会开始活跃，原先没有这种社会生活形式，现在有很多种形式，就是随着改革开放人们要过自己的生活了，经济发展到一个阶段，人们要自己组织自己的生活，所以这种善意，这种公共生活的参与，自己组织的这种愿望，可说是最近十年间就是像一个闸门提起突然涌流的洪水一样。可能每一个草根的团队或者项目发起人都碰到类似的情况，就是古话讲叫“振臂一呼，响者云集”，就是像立起一个旗杆一样，哗！然后来了很多人。这就说明原先单独的、孤独的、一个一个的个体好像到了一个广场上，互相见面一样，甚至有时候我们都觉得，这种涌来的潮流，太热情也太盲目，有时候我们甚至避免召集太多的人，因为太多的人并不能够充分（照顾他们）让他们都有收获，有一段时间，甚至不招募义工也有很多人来，或者虽然是来了很多人，但我们希望认真地思考和反省，而不是很简单的匆忙的投入到一个好像外表很热闹的一个公益行动，我们不建议这样，至少一耽学堂是这样做的。……我有两句话“自己发心自己做，个人修行个人知”，你需要我的帮助，我愿意从精神上、从思想层面上来帮助你，各地有各地的情况，你去做就好了。像茂名柯召民已经做了七八年，实际我去茂名只两次。他在广东，我的老家东北，我主要在北京，我们也并不能经常见面，我出差到广州或者他到北京就会见面，但是我亲自去茂名只有两次。但是他一个人和伙伴两三个人，做了七八年，已经把一个小城市有一种带动起来的感觉。现在中国社会有很多很多人愿意做志愿者，然后是深入的志愿者，做义工，这些大量的社会热情，也是社会宝贵的资源，需要从全国整体的格局上更好的总结之前的一个阶段，然后引导，（公益界）需要有自己的使命跟自觉，这个工作成为最近几年一耽学堂最重要的一部分工作，就是从思想、价值观和精神层面，从整体出发，不断地总结、交流，然后贡献给各公益团队与组织，这是目前在做的主要工作。所以这个时候我们来到日本，来到“小小善意”，针对国内的、中国国内公益的发展状况，觉得其实有着一种特别迫切的交流的需要，因为像“小小善意”不止提供了一些具体想法、做法，更主要是它背后有一种精神，有它对人、对人性的这种哲学思考在里面，像刚才山桥女士提到的对人要相信，这是我们做义工培训，我在08年时写下的第一条“要相信人”，要相信人可以成为善良、可以成为好的人，对人的这种相信是无条件的，刚才山桥女士也提到了，这个跟我们的体验宗旨是完全一致的，在中国民间公益发展特别迫切、特别需要交流的时候，到这里可以看到这样的一个团队，这样的运动，对我们是一种很大的鼓舞。如果时间还允许的话，我们也想听听“小小善意”的具体内容，或者是就这几条跟我们做一个说明解释。

山桥由贵子：这个“小小善意”的八条，是我们团体创始人东京大学校长茅司诚创办的。第一，见到人不管是什么时候，一定要打招呼、问候，问候是沟通的第一步。

参访成员：就是微微点一下头？一定要说出来吗？这是个细节问题。

山桥由贵子：我们希望呢，还是用声音来问候，比如说通过声量或者通过声音来了解他的心情怎么样，身体状况怎么样，虽然一开始大家觉得不好意思，可以通过点点头或者就这样子，但最好是发出声音。第二，跟人家沟通的时候，听了人家的话，就一定要通过声音来回应，如果不发出声音的话，人家以为你不理我了。回答的时候应该是用明亮的声音来回答。比如说“逄先生！”这样喊的话，“嗯”，“啊”，“我在这儿”，或者是“怎么了？”也可以，“嗨！”，一定要有反应。受到人家好意的时候一定要说“谢谢！”（原先）日本人平时很少说“谢谢！”，一般是点点头，应当这样，一定要有声音。第四条写的是，人家对你说“谢谢！”的时候，一定要说“不谢！”、“不用谢！”、“太客气了！”。从第一条到第四条都是为了加深理解所做的事情，人跟其他人相处的时候，人际关系一定不是单方向的，而是双方向的。第五条所写的是有关环境方面的，不要随地扔东西，如果把垃圾丢在了街上，那么城市就会越来越脏，在脏的城市怎么生活下去呢？人的心灵（就会）也是脏的，脏的心灵就影响到周围人的精神也脏。第六条呢，因为日本原来是这个注重老人的，就是儒家思想，受到中国的影响，但是经过战争，战后由于美国占领，改变了教学大纲，所以人的道德观念上有所变化了，现在的年轻人看到老人也不给老人让坐，或者遇到……应当主动去帮助嘛。所以第六条写着，在车上、在地铁、在公共汽车上看到老人或者是抱小孩子的人，你给他让座位，不仅仅是一些座位的事情，实际上是遇到有困难的人一定要去帮助的意思。第七条跟第六条是有相同的部分，第七写的是看到人家困难去帮助人家的话，不一定用语言，要通过行为，不要以自己为主来思考，一定首先考虑到周围人怎样来思考。第八条，是不要做对人不好的事情，对人不好的事情是，人家对你说“你好！”你却不回答话，使人家也很伤心的事情，这也算对人做坏事。有时候随便扔东西，也算是坏事，是不分大小的。

“小小善意”八条的教育挂图

逄飞：这个中文翻译可能跟你那个翻译有点出入，百度上是说“不要给别人添麻烦”，就是等于说，已经有一种交往（态势），然后另外有个其他什么的，它不是要说好或者不好，如果对别人不好，那么等于对别人有坏的心，是这么一个意思，但是它翻译是“不要给别人添麻烦”，这个翻译看看如何？

山桥由贵子：给人家添麻烦的话，是无意识的，不是故意的行为。没有想到自己的行为是给人家添麻烦得，但是您感到为难的话，我给你添了麻烦。他(逄飞)说了，那个自己的行为是否使人嫌麻烦是很难判断的，事先呢，至少不要做坏事，就是不要故意的做坏事。

逄飞：那个翻译差异很大，不要故意的做坏事，是事先，在行动前，你就要深深的思考（事先用了心），现在要做的事情是不是坏事情，它是这个意思，就是需要提前有自己的判断，是吧？养成行动前要思考这样的习惯，要三思而后行，就是经常的事前思考，三思而后行，做事有把握了，对自己做事有把握了，那么自然就不会有个意想不到的事情、多余的事情所带来的不方便。

山桥由贵子：所以做到第八条的人，是水平非常高的人，很难达到第八条。

逄飞：非常了不起，就是说这个完全是法律（理）之外、人情之中的，要考虑到很小的行为细节。您同意吗?也许可以用这样的一个表述：这是人生道德修养最核心的一部分（因为需要高度的自觉和自律）！

山桥由贵子：现在田中先生是第五代代表，曾经第三代的代表这样说：人是为了什么而活下去？这些话题谈起来非常艰难。所以第三代代表说，首先要考虑到，为了活下去自己能干什么、能做什么？我的理解是，我在生活当中一定要感到过得幸福，一定要有幸福的人生。那么，做了这些为人好的事情的话，一定自己感到幸福，我是为了使人好，我想去为人做好的事情。

逄飞：这样活下去就是为了一种精神上的幸福、满足，精神上的满足，这种内心的幸福感。所以一个有尊严的人生的幸福感，是为了这个而不是生活中谋生目的的那种东西，是不是？人活一天就要有人的尊严、人的幸福，活一天就要有一天的尊严与幸福。

大学生：（会讲中文和日文，已住在日本六年，新加坡籍，参加了“小小亲切”活动）：在日本，都很注重道德之类，特别是日本的小学比较少的考试，比较少注重学业之类的，他们在上课时注重教道德，就是为别人、考虑到别人的这些，所以刚才那个“小小善意”第八条说“不要给人家添麻烦”，我觉得是日本很独特的一个特点。因为在日本，日本的妈妈经常会跟她们的小孩子说，比如说，打车的时候不要大声喊叫，所以我觉得“不要添麻烦”（在这里就是）不要大声喊叫，因为这样会给人家添麻烦。“添麻烦”这个单词有一个很特别的意思，就不只是说“做坏事”或者“麻烦”，它是包涵了全部意思吧。（逄飞：就是不打扰到别人……）对，就是这个不打扰别人。（逄飞：最轻的层面就是不要打扰别人。）对，所以我觉得这个单词很难翻译吧。因为它的意思跟“添麻烦”、“打扰别人”或者“做坏事”都是相包含的意思。我在日本“311大地震”之后去了重灾区几次，经常听到说，去那里的时候不要拍照什么的，这是会让他们觉得不舒服的事情，比如说拍照或者说话的时候要注意你说的话，不要得罪别人。所以我觉得这个第八条的意思不止是说不要“添麻烦”、“打扰别人”，也有要先考虑到别人的事情，不要说得罪别人的事情。

逄飞：对，这一点很重要，要考虑别人的心情，可能的心情。

大学生：在新加坡我们受到中国儒家思想的影响……日本社会发展当中，有人已经开始可能遗忘自己的这些“小小善意”，所以我觉得参加这些活动非常有意义。

逄飞：你参加过他们的工作吗？

大学生：就几次，在小学用图片来点教一下，教人道德。如果用话说很难理解到，就给他们看图画，就很容易让他们了解。

逄飞：太好了，现在中日公益的交流一定会涉及到价值观、行为准则，还有我们各自悠久的文化之间的共同的理解。中国的公益很多出自对文化的一种认识，中国公益团队所做的事情也越来越细，从事的层面到心的层面越来也细，真是特别高兴，这次交流觉得很充分，让人感觉很真实，有沉甸甸的内容。将来希望有更多交流机会，甚至在适当时候，条件具备的情况下，邀请日本“小小善意”的朋友去中国做介绍，包括对小学生怎么教导的，因为很多小孩子都在学习传统文化，尤其是像这个八条，这样很细节的去做工作，实际上我觉得是一个伟大的工作。它在日本社会发挥着巨大的作用，我相信在中国也会引起巨大的反响。

合影（右四田中义具、右五山桥由贵子）

仁者寿——逄飞赠送田中义具中国云南古树茶叶

2在东京千叶“大地守护协会”的访谈记录

A有机农业发展的回顾

——国际课丰岛洋先生的介绍和答问

丰岛洋：……我们协会也在中国展开业务，我在中国长驻过半年，去年从中国回来了。首先由我简要介绍公司概要，接着根据发给各位的资料再做介绍，最后欢迎大家提问，这样可以么？

逄飞：可以的。

丰岛洋：首先我想问下，各位是通过什么方式认识我们的协会呢？

逄飞：关注农业，包括有机农业，若干年以来，已经成为中国全社会都关注的问题。关于有机农业、安全的农业生产已经有很多的信息，在其中我们了解到了藤田和芳先生。我们通过网络介绍，觉得大地守护协会有别于一般的农业生产，所以这次特别想来拜访。

丰岛洋：藤田社长的书曾经翻译成中文在中国出版，他本人也非常关注中国的有机农业。我们的团队具体开展活动是从1970年代后期开始。70年代的日本是经济高速成长时期，全国性的大气污染、环境污染比较严重的时期。我们的社长现在66岁，他二十五六岁的时候正是日本国内学生运动的时期，我们的社长也是学生运动的代表。运动高峰过去之后，大家的关注就转移到食品安全了，那个时候我们社长当记者，然后转向开始从事现在的工作。现在介绍大地守护协会工作的情况。翻译成中文的我们社长的作品题目叫《用有机农业改变世界》。我们的协会成立于1975年，当时作为NGO非政府组织成立的。70年代日本农民把自己的农作重点放在要把自己种的蔬菜（外观）变漂亮，要种样子很漂亮的蔬菜，但是就感觉身体不对头，逐步的损害自己的健康。所以农民自己吃的蔬菜是不使用农药的，出售的、要漂亮的蔬菜就用农药。那时候，我们社长也发现一定要建立食品安全的观念，首先作为NGO，那时候社长对农民说“给我们做看样子不好看也可以、但是健康安全的食品”。但是农民说“如果做成不好看的蔬菜卖不出去，不会拿到收入”。我们社长就想到了，在1977年作为一个企业的方式来对农民进行补助，想出了一个新的商务模式。首先，从农业做起，先请农民做有机的农产品，然后扩大到畜产业，最后对农产品和畜产品的加工方式也采用安全不添加的方式（无添加剂）。我们的销售方式是通过“直售”来进行的，现在物流的一部分是包给物流公司，刚起步的时候，我们的客户不是很多，我们直接送到客户家去。刚刚开始时，30年前，我们的员工到农地去跟农民一起收蔬菜拿到东京来卖给市民。现在中国也有推进农业规模化，但是日本不一样，日本是一家一家的农户种自己喜欢种的菜，每个农户想法也不一样，有些人喜欢用农药，有些人不喜欢用，就用有机的方法，我们把不喜欢用农药的农户加起来组成一个团体。虽然公司形式上是股份制的，但是翻译成中文是协会，我们也做类似于NGO的公益活动，也做一般企业的经济活动。作为NGO的公益运动，具体表现有推广有机农业运动，或者是反对转基因。作为企业的经济活动，刚开始的快递、批售、批发，自己直接经营，加工设施等，现在也做房子，自然住宅，所有的建筑木材都用安全的材料。我们经营好几家店，东京的餐厅你们已经去过了。我们的组织是会员制的，也有生产者农户，也有消费者，我们的客户。商场会员就是我们的农户，那是全国性的，消费会员是以东京为主的关东地区。消费会员和通过网站的会员有什么区别呢？通过网站也可以购买我们的农产品，一次性的，会员是每周购买一次。我们也经营中国料理店，是云南菜。我们旗下也有加工厂做水果加工，利用剩下的卖不出去的水果来做加工。我们认为农产品蔬菜也好，水果也好，农产品是很难调节供应的产品，有的时候是多，有的时候是缺少，那么有多余的农产品的话，也可以加工。我们刚刚开始做这个活动的时候，在农村里不使用农药的农民是少数的，如果他说我不要使用农药的话，被会受其他周围的农民欺负，被排除为异己。现在情况不一样了，大家都有安全的意识，对有机农产品的认识也提高了，但是我们日本做有机农产品在超市里卖的话，一定要达到一个标准，才可以拿到标签，可以贴上。在市场只有1%的农产品才可以拿到那个标签。有机农产品的标准，每个国家都不一样。但是现在有个世界组织“世界有机农业联盟”，它做一个有机农产品的标准，日本根据它来做标准。可能现在中国也是（以它为标准）。如果根据那边标准来做的话，非常难达到。

逄飞：这个1%达到的标准是按照这个（“世界有机农业联盟”）标准，是不是？

丰岛洋：中国也根据世界统一的标准来做自己国家的有机农产品标准，但是也不是完全一样。我们日本现在从中国大量的进口农产品，中国有机农产品有一部分是不符合日本标准的，进到日本之后要把中国的有机标签去掉，因为不符合标准。您刚才听到1%比率好像很低，但是中国还没有达到1%，达到这个标准是非常严格的。除了刚才说的农药以外，化肥也不能用，对土壤的状态也要进行调查，还有栽培的方法、隔壁农地的情况等也受到影响的。要给农户认证的时候，要请专家去调查，全部都合格了之后给有机农产品的认证，这点一定要有很高的信赖性才可以，比如有机农产品认证的标签，我在中国也看到了很多伪造的，在市场上有的卖，随便可以贴上。日本这方面对认证的信赖性是比较高的，如果违反了，受处罚是比较严重的。最严重的是要被逮捕羁押的。刚刚说1%，严格来讲不到1%的农产品，我们卖的农产品也没有达到那个标准。但是我们自己做一个标准，有的部分是没有达到国际标准，有的部分是已经超过国际标准。我们在中国已经成立了同样的系统，首先我们跟中国的富平学校合作……。我们刚起步的时候，先请农民做安全的蔬菜，然后我们去采购，带到城市里，再供应社区里面，直接卖，直销。下一个阶段是请消费者做一个小组，我们对小组卖蔬菜，小组里面自己分配。70年代的日本人是这样子的：当时我们把大量的蔬菜带到小组那儿去，小组妇女们出来，自己分每个家庭的篮子。到了80年代，日本经济最高峰，我们的会员人数也一下子增多了。社会人员结构也有变化，以前是几代同堂的大家庭，80年代开始逐步的小家庭多了，我们仍然是将大量的蔬菜运到一个地方，但是这样的做法不方便，所以我们送农产品的时候，也是小包小包的送到一家人面前。我们有自己的物流系统，这样设计的卡车（图），现在在中国展开业务，本来准备利用跟日本一样的物流系统，但是北京这样大的卡车是不让走的，所以我们做了小型的，然后也用冷藏、冷冻的物流系统。现在做农产品的农民和吃食品的组织、人之间，为了促进互相的理解，我们组织客户一起到农村去，了解农村平时的做法，农民也带到城市来，了解城市的消费者有什么样的需求。……日本有些学校是在另外的地方做午餐，到了时间送到学校来，给学生吃；有的学校是在校有烹饪室。在学校有烹饪设施的话，我们找他们提倡，尽量用当地的蔬菜。除了这些以外，广泛的做供应活动，我们的活动都围绕农业，我们认为最重要的是，要建立消费者和农户之间的信赖。有些农产品在日本种不了，比如咖啡豆、香蕉等在日本是几乎种不了的。最近在日本周围的海里也很难有虾，这些农产品只好靠进口，进口的时候，一定要根据公平道义的标准来供应。…… ……

提问一：为什么你们反对转基因食品呢？

丰岛洋：有两个理由，第一最重要的，是转基因历史还不到100年，人吃了转基因食品之后，对人的身体、对后代的影响如何这还没有出来结果，刚刚几十年的时间，虽然对动物进行试验没有出现影响。美国企业很多转基因技术应用到农产品和动物上，我们不能接受这个做法。第二点，我们提倡有机农业，有机农业是自然农业的意思，转基因的话，本来的基因转了，不能说是自然的。

提问二：（农产品）配送到一家一户，成本必然会增大。有没有自己办的超市，不用配送，消费者可以自己去购买。第二个，有机农产品比非有机的价格高多少，主要消费群体有哪些？

丰岛洋：先回答第一个问题，虽然生产成本会提高，但是也有人愿意买的，如果农民愿意直销的话，也可以送到其他市场，或者自己通过因特网直接卖给消费者，我们不禁止的。但是我们的做法是，农民种菜之前，把价格和量全部都订好或者签合同。对农民来说，如果种了更多的农产品，他可以直销。价格上我们国内的情况是有机农产品高于一般农产品，大概高20%到2倍之间，但是没有达到像中国高20倍那样子。我们的会员相对来讲，比较中上等水平，工薪阶层的中上等，不是富翁。还有很多会员是有小孩的，现在孩子还小，考虑到孩子成长的健康安全。

逄飞：有一种美国的CSA模式，指食在当地，本地生产、本地消费，基于社区的相互信任，这样一种支持模式，提前付款，购买来年的收成，他们的农民也承诺不会使用化肥农药，大地守护协会与这种模式有什么区别？

丰岛洋：其实，CSA模式原先是学日本的模式，日本有有机农业协会，它的做法是让消费者回到农田去，帮助农民种菜，之后自己买回来用，美国看到日本做法之后，在美国推广，最大的区别是他们到农户去帮助，我们是不需要的，我们通过买卖支持农户。

逄飞：在美国的经验可以描述成一起劳动、全家一起务农的家庭农场模式么？

丰岛洋：是的。

逄飞：在早期的时候，藤田先生特别重视种植当中的一个环节，就是养护土地。怎么使土地由贫瘠变得富饶，使土地得到改良，使土地当中有害的物质逐渐减少，那么这个事情现在是不是还是我们工作当中很重要的一项，如果还是，那么有没有更多的进展？

丰岛洋：这些土壤的改良也是托给每一个农户，我们有一个准则是不用除草剂、化肥、农药。我们的生产者会员是近三年一直没使用化学物、农药，化肥，然后可以开始生产。刚刚开始生产的农产品的质量和老会员的已经是30年的这种从事有机生产的他们生产的农产品比较的话，还是有不一样的。可能那边的土质有更丰富的营养。

逄飞：大地协会做这个工作，很深入、很细致、很有价值的就是它设立了“转换期”，一个土地原先有农药，可能经过一年、两年、三年可以种植，有的可能要更长时间，从有农药转换为无农药，怎么逐步的减少农药的数量和毒性，它都做了“转换期”这样一个设定，我觉得这个工作做的真是很细致，跟发起人的价值观层面的思考就连接起来了，感到非常了不起……

“企业事业与公益运动连为一体”的PPT展示

b萝卜革命和人类的幸福

——藤田和芳社长访谈

逄飞：……我主要有三个问题。大地守护协会是社会企业，社会企业是运用商业手段实现社会目的，这是目前大家的理解，如果从这个角度看，藤田先生也可以称为从事社会活动的一个企业家。我们注意到藤田先生也特别提到过，“不只是种植技术的革命，更是一场价值观甚至流通领域的革命”，那么第一个问题就是特别想听到藤县先生对他所理解的社会企业或者是这种运用商业手段来实现社会目的，在价值观领域来革命，这样一种方式，他有这么多年体会和经验，他自己是如何理解的。因为在中国实际的社会公益实践当中，最近几年也有人提到社会企业，但是我们知道这种通过一种手段，以商业的方式来实现社会的目的，这只是一种结果（终点的描述），中间会有前提的基础性的工作，和做好中间很细碎的一些事情在里面。那么从这种商业的手段到社会的目的，到实现一个新的社会形态，包括“友爱”、“互助”，尤其是我们反复提到的“信任”，那么这个过程，围绕社会企业这个概念,藤田先生有什么可以指教的，请他谈谈个人的体会、理解。

一间面朝太平洋的办公室

藤田和芳：这是您三个问题当中的一个，对吧？

逄飞：对。

藤田和芳：我认为社会企业有很多种，我们活动的范围是限定于农业的范围。农业是第一产业，跟工业不一样，不能马上就达到一定的效果，但是我们要用长期性的有机种植，做到了以后也可以继续长期性的来提供服务，也可以比较稳定一点，也不是一次性的，所以一旦种植成功了，一旦做好了一个体系，可以稳定的继续下去。跟农业有关的工作跟环境也有密切关系，通过农村的重建以及推动大城市环境的改善，在这两点上，我们认为是共同基因、社会（企业的）基因。也许刚才丰岛先生也介绍过，我们大地守护协会是成立于30年前。我觉得30年前日本的情况，正好跟现在的中国的情况有许多共通的情形，那个时候的日本社会污染严重，农产品（种植领域）出现了很多的病（问题），比如多用了农药等，就给农产品（消费）带来危害。我们那个时候看到的情况，有很多解决问题的方法，比如对环境问题可以提出抗议或者打官司，通过这些方式也可以解决。还有吃的若是用农药的农产品（容易导致）生病，也可以告农民，也可以通过这些方法来解决，但是我们并没有通过这些方法，我认为这些方法可以解决一次性的问题，不能够根本的解决问题。首先是通过市民运动，一些民间组织开始活动，我觉得民间团体在体系上运营作用不够大，在自己方面也有些局限问题。我想通过一边做商务，通过……来得到收入，一边可以为社会服务，尽量来融合。我想首先改变农民和消费者的饮食（习惯），对农民（做）改变(使他)接受“提高成本但是做很好的东西，是可以卖掉的，并不是越便宜越好”，对消费者也是，那个时候消费者喜欢用好看的蔬菜，但是教育消费者，虽然好看，但是这种食品对您的身体会有害，您想过吗？通过这些方式，逐步的农民接受提高成本，也愿意做有机农产品，消费者也愿意购买不好看但是安全的食品。两者的比例提高了之后呢，我们也通过商业的方式为社会做一定的贡献。

逄飞：……您太客气了，我个人体会大概是两个层面。第一个是把土地养护，然后逐步的种植生长，到它的消费食用，把人跟土地连接起来，把作物跟人连接起来，把生产者跟消费者连接起来。（我理解）您特别注意的是所有的连接当中，这种人跟自然、人跟人之间、个体和社会之间的这样一种信任，做了大量细腻的不同程度的有机性的组织化工作。在吃到有机食品之前，先做了一个人跟自然，人跟人的一种有机的组织化的工作，这是我对这种商业行为当中，您的社会责任或者企业公益心的第一个层面的理解。还有就是您最初特别提到的这种农业社会，我理解，您实际上最初考虑了不光是食品安全的问题，还有整个人的现代社会形态的安全问题，一定要从源头，从大地，从农业开始人的这种公益（觉悟）和其他的产业（健康发展），把它作为一切人的创造性（培育）的这种社会发生的一个最初的源头，建立一种对人类社会的信任（信心）。这是两个层面的信任，我这个体会不知道对不对？

藤田和芳：您说的完全对。

逄飞：谢谢，就是感觉到，这里面不是简单的建立一个肯定或者否定的一个理念，而是在所有的可能性当中建立一个很细致的一种连续性，就像曾经提到的这种持续性的农业。这里面有一种特别深沉的情怀和一种细腻的广大的一个人的精神境界。因为我没有种过地，没有搞过农业，但是通过这种描述，我能感觉到藤田先生这种精神是深沉、细腻、广大、平实，就像大地的性格一样。

藤田和芳：成立以来，我们的理念是没有变，但是我们的做法应该不断的变，因为社会是不断的变化的。如果没有跟着社会变化的话，企业也好，还有其他公益团体也好，不能持续性的存在下去，我们首先做的事情就是和70年代日本的观念“越好看越好”(做改变)，我们从农户那儿买了有机农产品，因为没有使用农药，所以菜上面有好多的洞，看上去不美观，消费者不愿意买那种东西，但是实际上，味道也挺好吃，对身体也好。我们首先做的事情是从农户那儿买来大量有机农产品，之后，到大型公寓、社区里面我们铺个草席子，坐在那儿然后大声喊“这个虽然不好看，但是请大家吃一吃，你一定觉得很好吃，不吃就不知道”。这样子逐步地，消费者都改变了自己对食品的看法，有了这样的基础，就小组小组的卖。但是呢，日本的社会已变化了，那个时候，大概到了80年代，日本的经济高速成长，女性的观念也有所变化，妇女也在外面做工作，原来做家庭主妇，妇女不在家庭的话，也对家务事情不能花很多的时间，我们考虑这点之后也改变了我们送蔬菜的方法，反正是这个企业一定要不断的变化。

逄飞：下面提第二个问题。就是关于大地守护协会，您个人对“大地”这两个字是什么样的理解，实际上想问的也就是说关于我们所做的一切的工作，它的思想来源，因为比如说今天有人吃有机食品，刚才丰岛先生也提到，我们一般把有机理解成自然，比如说山里修行的道士，他也吃纯自然、纯天然的食品，但是这是他的一个想法，他有他的一种理解，就是我们对我们的工作，对这种回到“源点”的革命，是怎么理解的，您做这个工作，它的思想来源是什么？

藤田和芳：大地的概念，直接的含义是农田、旱田，也就是土地的意思，比如看一看做农产品的土地，土壤中有蚯蚓，很多微生物、小动物在土壤中，在有这些生物的地方，我们放毒就是用农药把它杀掉，首先就破坏了自然的循环，我们在地球上能够安全、健康的活下去，除了人以外，（是因为）有好多的生物在地球上才可以健康的活下去，我们有意的把土壤中的微生物和虫子杀掉了，等于是破坏了人的健康营养，相反要过健康的日子，首先要保护土壤农地，那等于是保护人，保护了人等于是保护了地球。

逄飞：……您的成长经历当中，有过学生街头政治运动的经历，所以第三个问题就是，街头政治运动和农田里的革命，他们之间的区别。因为您也曾经提到过，60年代的学生运动跟您后来的有机农业革命，这两个是一贯的，是一个人，里面有您一贯的精神，怎么理解这一贯的精神？从政治革命到农业革命，这样一个过程，您特别强调它是连续一贯的，这个是我非常感兴趣的。因为通过您的工作，我感觉到这里面实际上在塑造和培养一种新型的价值观。当然我们也知道，这种转换是非常艰难的，您也特别提到学生的街头政治运动停止或者停滞的时候，内部发生了很多的分裂，互相的自我批判，就是搞革命的，最后互相革命、互相批判，然后很消沉，为了生存选择了不同的方式。您的一位朋友，原先共同的创始人进了监狱，后来他出来，你做了记者，你们又创立新的事业，那么两个时期，两种活动方式，还有它们中间衔接的这个过程，其实这里面有太多的内容。您曾经也在回忆的时候，提到当时的心情，学生运动需要口号，但是萝卜革命不需要口号，街头运动是轰轰烈烈的，大家都去走上街头，然后分崩离析，这种精神上的极大痛苦找不到出路，而现在农田里的革命就像土壤里的小动物一样，它是默默的，没有声音的，这样一点一点的，好像就在天地之间，日月流转，一年四季，很漫长，就像您提到养护土地，有的土地可能要养护好多年，然后才能种上慢慢可以吃的、好吃的一些东西来，（土地）是一个很漫长的过程，从很剧烈的一种状态，到突然间的、一种无声的、默默的工作，就是这个里面您的心理状态，我是特别想知道这个。现在中国的青年跟那个时代不同，但是大家有志于把公益当成一种社会（改造和进步的）实践，大家都在社会底层做默默的无声的工作，随时的生长出来，随时的消亡了，每个人心里承受了一种巨大的转换，所以您的精神层面的成长和经历，可能我想，不光是中国日益高涨的有机农业的诉求，还有大量的做志愿、做公益、把自己的生命投身到理想中去的青年，那么您的经历、心里的体验，对这样大量的不同群体的草根义工，有极大的参考价值，这也是我本人最感兴趣的一件事情。

藤田和芳：我开始对你有好感了。我毕竟在这个世界里生存下来了，我一定要变成幸福的人，但是这个幸福，不应该只在自己的身上，要我的家里人、家属还有社区的人，国家（里的人），人类所有的人都要幸福才行。首先看当时我学生时代日本的社会情况，觉得当时日本社会的结构，大家不能过幸福的日子，所以我们通过对政府提出抗议的方法，我也参加了多次学生运动，但是我们的力量不足，没有能够成功。那时候我想，通过这样的游行、抗议是不能改变社会结构，那通过什么方法来改变呢？有好多种方法，也想过自己，一般是从上面最顶头开始改变国家是比较容易的方法，自己做一个政治家、做一个首相的话，可以把日本的政治结构改变，给国民带来幸福。这是一个方法，还有很多方法，我想到了。我是比较愿意在社会的基层改变社会。基层社会老百姓的力量不大，但是好多人聚在一起的话，也许能够形成很大的力量，也许能够改变社会。那时候，我看到了跟自己的生活、跟自己的生命最直接有影响的产业是农业，我想通过农业改变社会。

藤田和芳办公室墙上的“遊”字

逄飞：在社会的最底层感觉到人性是很艰难的，无论是好的情况还是不好的情况，就是人跟人的共同生活，当我们的心里有一种道义的责任想去做使人有尊严、过幸福生活，做这种努力的时候，尤其是当人跟人走到一块来，一块想推动这件事情的时候，特别感觉到人性的这种艰难，非常漫长，中间也充满了非常痛苦的过程。这些您在个人心理上是如何克服和走过来的？

藤田和芳：可能刚才我讲的太简单了，也许没能完全回答您的问题。我刚才说从学生运动转到农业运动，虽然说的很简单，我也有很痛苦的时候，每天都想不开，每天都怪自己，我在学生时代参加学生运动的时候有很高尚的理想，跟你一样，我是理想主义者，学生运动的高潮过去了之后，跟我一起参加学生运动的朋友们、同学们，都马上就改变了自己，就完全忘掉了自己参加学生运动那个时候的每天读书的理想，做公务员做官僚了，或者是进企业就业了，看到他们之后，我觉得很孤独。虽然我现在不做学生运动，但是当时的理想还在自己的心里面，考虑到自己的生活，我也只好就业了，在出版社工作，每天上班工作，这时候想到，学生时候自己的理想和现在的自己有好大好大的差距，想到这点，每天痛苦，这个时候我为了想开，读了好多好多本书，当中对我最有影响的是英国舒马赫的《小的是美好的》。看了他的书之后才知道了改变社会是不仅仅通过政治，也可以通过经济来改变，不用通过从事学生运动，而是通过有机农业来改变社会，我就通过农业来改变社会，这样我成功了。

逄飞：您对今天中国许多在社会底层做草根公益的这些青年有什么话要讲？

藤田和芳：虽然日本和中国政治体制不一样，无论是资本主义还是社会主义国家，但是我看中国的经济情况也可以说两国是有共通的地方，经济对社会的影响力是非常大的，这点上，两国是一样的。可能青年人在追求理想的同时，面临现实有的时候感到痛苦，但是我觉得青年人在企业里工作，通过自己的工作也可以改变社会。我在年轻的时候也一样，有时候觉得企业是追求利润为自己的利益，不为社会服务，但是通过企业的经济产业活动也可以为社会服务，我们企业是社会企业，但是股份制的企业。我们的企业也为社会服务，我们通过工作实现了自己的理想，我们做到了，中国的青年人比我能力还要高，比我还有才华的人，一定比我容易做到。我在新浪微博里每天更新，每天介绍早餐吃了什么，也把照片都上传了，还有也介绍日本农业和环境的情况，希望大家光顾，那网页里有日文的，还有中文的，现在在中国有600个人关注我的微博……

合影（左一丰岛洋，左五藤田和芳）

3“任意团体”是一个优秀的法律概念

——和日本内阁府政策统括官（市民活动促进担当）参事官补佐

坂井润子女士关于“NPO法律”的座谈摘要

坂井润子：在日本国内有NPO法，有过一个非常具体的理由和动机，我给大家介绍一下。各位也许知道，1995年1月17号在日本西部阪神地区发生了大地震，那时候为了救援，有了许多志愿者活动，为了支持他们，制定了NPO的法律。所以NPO法人的具体规定只有15年的时间。虽然仅仅是15年的时间，但是根据NPO法成立的NPO法人已经有48000多。在法律里面明确规定，NPO法是以志愿者的志愿活动为首的社会贡献活动。那么三年前，2011年又在日本东部发生大地震，那时候也是众多的非营利法人组织在灾区活跃地组织活动。请看一看发给各位的资料，抱歉是用日语写的，这里面写的是NPO法人的活动领域，非常广泛，可以归结为20类，从左边看有保障医疗、社会教育、城市建设观光、农村山村以及中间地区、学术文化艺术体育、环境、灾害救援、地区安全、人权保护与和平、国际合作、男女共同参与、儿童健全培育、信息化社会、科学技术、经济活动、职业能力与雇佣机会、保护消费者、对团体活动的援助，还有有关法规的个别制定。各个领域也可以进行多种活动。请翻到第三页，这边介绍的是“NPO法人制度认证、认定、监督等相关流程”。请各位记住，NPO法人分为两种，“NPO法人”和“认定NPO法人”。这上面的“任意团体”，它是志愿者团体，没有法人资格。先有了“任意团体”，向政府申请，像日本的话，都道府县经过审查批下来，就可以具有法人资格。要拿到“NPO法人”的认证资格，也不需要经费。虽然认证是从当地政府批下来，实际活动有若干的指导和监督。在“NPO法人”里面，达到一定的标准的话，可以提升为“认定NPO法人”。个人对“NPO法人”捐款的话，捐款人会得到税务方面的优惠，有一定的减税措施。“认定NPO法人”也受到一些优惠，同时受到相关部门的指导和监督，比原来“NPO法人”要严格，所以“认定NPO法人”比一般的“NPO法人”，在社会信赖程度上是高一些的。从2012年4月份开始，有关“NPO法人”的法规制度就在这里面，请各位过目。我已经了解到各位在公益事业的前沿领域当中发挥过作用，活跃地进行工作，所以我想关于法规制度就讲到这里，剩下的时间可以自由交流一下，我也想向各位介绍一下日本公益情况，如果各位也有一些想要了解的内容，欢迎提问。

座谈地点

逄飞：非学感谢坂井润子女士给我们做的介绍。有一个初步的理解，就是刚才谈到的“NPO法人证定、认证、监督”的流程，我们有了一个比较深的印象，关于从一般市民到如何获得这一资格，中间有“任意团体”这一前置概念，“任意团体”都可以申请“NPO法人”，这一概念的引入跟事实很相符合的。因为在任何一个国家，实际上公益是整个社会活力的体现，公益活动中的市民自发组织的活动，一般情况下来讲，它总是会走在前面，一定是先有了自发的、大量的、市民的自组织的这种志愿行动，乃至相关团体有了比较成熟稳定的项目，然后长期发挥作用，然后国家才有了相关立法的保障，这是一个很自然的（事实上的）顺序。特别难得的是，在申请的程序上，因为大量的组织它们先存在，先活动，在进入法律程序时，能够考虑到他们已经先存在、先活动的即成事实，所以“任意团体”的概念，是在法律注册程序之前的一种允许（默认）存在，而不是你想做什么事情，想成立一个什么机构，你作为发起人个人先来申请，因为这在实际操作中很难。如果还没有做，要先走程序的话，很难，因为他还很难把握这个事情，它只是先有一个愿望而已。先允许它以一个团体名义的形式存在，即便没有通过法律认证，一个健康的、有活力的社会，应该有这样的大量的法律程序之前的或是法律身份不完备的“任意团体”在社会上存在。（从民间的经验出发）我们觉得这一点是比较好的。这个事情就是说在正式法律认可一个NPO的地位之前，一个民间的团体允许有它的酝酿时期，这是非常合理，也是非常难得的。我觉得这是非常优秀的一个立法设计，不是说没有进入法律程序就完全是不合法的，合法与不合法不是这样（截然）的关系，就是允许它的酝酿过程和（给予）成长的时间空间。与此相关的问题是，到现在为止，立法之后，进入法律程序、有法律认证的，大概有的可能有意愿，有的可能没有太强意愿去获得认证，是不是会有这种情况，相应的就是，在立法之前就已存在的团队中，他们来申请的比例有多少？通过的比例有多少？

坂井润子：为避免误解，我再补充说明一下。在上面的“任意团队”，没有任何的批准，在各地有几名志愿者在一起参加活动，已经成为一个团体了，这时候申请了，才可能成为“NPO法人”，“NPO法人”达到一定标准之后才可能成为”认定NPO法人”。在各地志愿者活动的团体，我们叫“任意团体”，也许已经开始活动，也可以是以后有计划活动。

逄飞：你所讲的，和我的意思是一样的。我的话其实很简单，就是说，社会上一定是先有了“任意团体”，然后才有立法，那么原有的这些任意团体，有多少是自愿进入法律程序的，是不是还有一些不愿意进入法律程序的，是不是还有一些“任意团体”就一直长期地存在下去的，有的团体会不会没有意愿进入这个程序？

坂井润子：因为我们没有掌握在日本国内参与公益活动的团体有多少，所以我也不能回答具体的比例。但是我有统计和调查，对日本国民问“您曾经参加过志愿活动吗”,35％的人是参加过的。我也明白您想说的话,有些团体不喜欢受限制，但是我想，有了法人资格之后，筹资方面比较方便一些,那么成为“NPO法人”的话，“任意团体”的总收入的百分之二十是募捐收入的话，可以拿到“NPO法人”资格，有了资格的话，更容易筹资。成了“NPO法人”的话，以后的工作运行起来，有一定的优点，事实好做一些。

逄飞：我的意思是赞扬这样的环境（允许）和阶段（设置），因为这意味着当有紧急突发的事件，或者是有人需要组织一个公益活动，他们可以随时马上组成一个临时应急的团队，可以直接投入工作，而不是说因为这个想法或者这个临时需要，你一定要先走法律程序，再去做事，如果是这样的话，很多的志愿团体或者民间活力就很难产生出来。这种设置是合适的，因为很多市民做的临时的公益项目，那完全是马上的、即时行动的事情，不可能让他先去走一个程序。在公共事务有需要的时候，可以马上投入工作，甚至可以接受一些合理范围内的小额捐款，甚至政府也可以把他们当成一个准正规的团队，给予各种方便。作为一个初始的没有进入法律程序之前的描述，“任意团体”的概念给社会团体的生长酝酿留下了空间和余地，当有突发的事件，随时有团体成立的可能，它其实也可以参与整个社会资源整合，跟政府工作和民众需求对接，如果是这样的一种法律，认可它的自然的先行的存在，有法律之前的空间，如果是这样的本意和实际操作，那么“任意团体”这四个字的描述，还有它的后来的整个程序，我个人认为它是合理的，它与事实是相符的。

坂井润子：那么请问一下，中国也有NPO方面的法制法规吧？

逄飞：中国有这方面的条例、规章和制度在操作层面，但是我不是特别详细了解。但是我为什么关注“任意团体”呢？因为中国的整个公益活动很活跃，那么关于注册，成立正规有法人地位的团体、组织、机构，大家也都在尝试采取这样的方式。但是事实上，比如在2005年的时候，我曾经也尝试实际地去了解这个法律的程序，但是感觉还是有相当的困难。在中国分几大类，民办非企业组织、社会团体、基金会。“民非”是一种长期存在的法律形式，但是它跟中国的现实公益实践已经有很多（不相适应的地方）……

坂井润子：目前是没有具体的关于NPO的法律？

逄飞：我还不能完全肯定地说。因为在中国，对NPO的理解，跟日本对它的理解和社会背景是不一样的。……我们今天的交流不是做中日两国相关领域的法律比较，所以不能拿相应的、相似的词汇来简单对照和比较研究。我们代表民间公益的层面来了解日本相关的法规，所以其实刚才所有的意思，就是很简单的一句话：从草根的、民间的公益实践来讲，“任意团体”这样一个概念的描述，就我目前的初步了解，我想可能是非常有利于实际的公益和社会事业的发展，它应该是很好的一个创造性的概念。因为在法律认定和许可之前就有这样一个称谓给予或者指称这样的活动，而且特别指出是任意的团体，这就是一个很大的社会空间。后面我也注意到了，我们的活动有20大类，非常丰富。

石卿杰：我有几个问题，第一是注册“NPO法人”需不需要注册资本，第二成为“NPO法人”有标准，其中一个是有十名以上的员工，这个员工是指会员呢还是指拿工资的工作人员要有十个？第三个是，从“NPO法人”，到“认定NPO法人”，中间必须经过一个“暂认定NPO法人”，还是只要我达到条件我就可以直接成为“认定NPO法人”？还有我也注意到“认定NPO法人”其中有一个测验，其实难度挺高，其中有一个条件就是必须达到PST的最高标准，这个标准其实也不是那么容易做到的，这个标准是由谁去评价，是由主管部门去评价还是由社会的第三方或者别的机构？

坂井润子：先回答第一个问题，注册的时候不需要资本，注册的手续费也不收。十名人员不是员工、十个职员，而是赞同“NPO法人”成立的人。第三个问题，取得“认定NPO法人”的资格，也不一定经过中间的“暂认定”，但是直接取得“认定NPO法人”资格的，一定要达到PST标准才行，但是“暂认定NPO法人”的话，不需要达到PST标准。

石卿杰：还有一个问题，是PST的第二点——“在事业活动中共同利益活动比例不到百分之五十”——是指什么费用不超过百分之五十？我们在国内的法律规定有行政经费，比如工资、房租，有相关法律规定，有比例限制。

坂井润子：NPO法人的基本要求是为不特定的多数人做贡献，共同利益活动比例嘛，如果自己的NPO法人只针对自己的会员提供服务，这样是不行的，应该是针对自己的会员范围外。

周伟：你们所称的“任意团体”，我想当它发展到一定程度的时候，有一定社会知名度的时候，它再不需要有自己的渠道去募款的时候，这些任意团体，如果不愿意注册，你们会怎么管理？

坂井润子：我回答一下。对这样的团体，活动越来越大，达到一定规模，而且募款也达到一定标准的话，如果这样的“任意团体”不愿意注册，不愿意取得法人资格的话，我们政府部门也没有对它的有所制约。……我再补充一下，就是刚才理解了没有？请看一看第六页。刚才有一位提到了PST认定标准的第二条，有共同利益活动比率不到百分之五十，可能是翻译过程中有误解，应该是共益（互益）活动比率不到百分之五十，应该是公益要超过百分之五十。

松井美惠：公共的公是公益，公共的共是共益，应该就是针对自己人（小圈子）的意思，共益就是小圈子的利益。

坂井润子：共益的范围窄，公益是公共的利益，范围宽。

…… ……

逄飞：非常感谢刚才朋友们的介绍，交流与分享非常有意义。因为所有的国家在面对民众的自发自觉的愿望的时候，一方面，保护和激发社会的热情，同时又比较合理有效的管理，这是所有的政府在现代社会管理当中都可能要面临的一些基本问题，通过刚才NPO的法律介绍，尤其是它前面的几个环节，作为中国的民间工作的公益团体，我们特别感觉到它对普通人，对普通人自发的这种志愿精神、志愿团队，在操作层面、在法规程序方面，都非常有空间、有效率，我们觉得是良好的制度设计。虽然中日社会制度和环境不同，法律体系和设计思路的侧重点有所不同，但是从服务的角度来看，就目前对日本相关法律的初步印象，我们感觉这些是非常值得令人赞赏的，也可以实际地讲，是值得学习的。……看到日本的社会管理，在这方面有它自己的（优秀的部分），一定是通过大量的事实（观察和分析），然后再通过法律立法，作为公益人士，我非常高兴，我们之间将来一定会有更多的内容可以交流。而且这种中日在公益的领域里面的、更深的相关法律政策制定方面的交流，我想可能会非常有意义。下午我们去拜访大地守护协会的藤田和芳先生，他们在做有机农业，他去年也到过北京，他讲到一个印象，就是今天中国对食品问题的关注，还有对有机农业的社会认知方向，他说跟当年60年代日本工业大发展大污染之后大家的反应是一样的，所以在有机农业（方面），今天中国的社会情况跟日本当年的情况有类似相近的一面，所以他在日本工作几十年，然后又到中国去介绍他的思想和工作，中国人很认同。所以我在想，如果在相关的志愿工作的领域，我们双方的政府政策制定的研究机构，包括民间的公益团体，如果能够围绕这些方面有一些交流的话，也许会促成一些有意义的成果。

…… ……

“NPO法人制度认证、认定、监督等相关流程概略图”

“特定非盈利活动法人等组织的存在感得到提升”

四月十二日

1在传统与现代之间

——在大阪国立民族学博物馆和中牧弘允教授的谈话摘要

…… ……

中牧弘允: 我那时候（2008年5月）所了解的（一耽学堂的）情况，写入了文章。

逄飞：……这是参加我们公园晨读的照片。太高兴了，在日本又见到您。这次来日本，是驻中国的日本大使馆的邀请，外务省接待和安排，他们五位是跟我一起来的，在中国有志于学习做公益的青年，这次来日本参访学习，其中也有两三位是对中国传统文化特别有志向去深入的……

中牧弘允：出口正之先生现在博物馆里面做教授，他本来的专业是公益，在内阁府担任过“公益认定委员会委员”的职务，是那个委员会的第一期、第二期的委员。

逄飞：我们昨天还在内阁府研究日本NPO的法律制定，那太好了。

中牧弘允：原来也担任过国际NPO协会的会长。

逄飞：是日本的NPO吗？

中牧弘允：九十多个国家参加过的国际组织，跟联合国也有关系，因为也是NGO。

逄飞：太好了，坐下来慢慢谈。看到中牧教授精神这么好，特别高兴。那一年到一耽学堂去的，还有一位翻译，给我印象特别深，陈天玺女士，翻译得特别好。

中牧弘允：那位翻译是中国人，现在在东京早稻田大学。

逄飞：那次的访问我记得特别清楚，是5月份，第一次是10号，第二次是5月12号的上午，就是汶川大地震之前几个小时。我们在学堂东屋里边的一个小屋子里。

…… ……

中牧弘允：我们博物馆里也有展示中国的区域，刚刚上个月所有的展示都换了。

逄飞：关于中国的展览还有吗？

中牧弘允：有啊。但是关于中国的展品就换新的了，因为我们展出的东西很多，所以按时间轮流地换，也有有关汉族的展示，也有各个少数民族的展示，都有。我们在博物馆里面经常展示的内容要换。正好关于中国的就在上个月刚刚换过了。为什么换呢？以前只介绍中国的情况，没有介绍在海外的中国人的情况。但是现在，好多中国人在各个国家很活跃，那么，在中国的部分也介绍他们回去之后现在做什么。还有日本的部分，原来是只介绍日本人的展示，但是现在也包括在日本的外国人的情况，也包括中国人。

逄飞：世界各民族的交流、交融越来越紧密了。

中牧弘允：刚刚换的展示内容主要是陈小姐帮忙做翻译的。知道你来日本了，我跟陈小姐说了，她很想见你，但是这个星期她没有时间来了，早知道的话可以在东京见面，她现在住在东京。今天我们一会儿到博物馆里面看一看。

逄飞：好的，太高兴了。

中牧弘允：通过我们的展示，大家可以了解日本人怎么看中国。

逄飞：这个非常重要。任何一个国家的优秀的文化传统都应该自觉成为全世界共有的文化。所以从外面、从不同的视角、角度再来看自己，是非常重要的一种交流内容和有效的提高自己的方式。

中牧弘允：我们研究中国文化的研究小组里面，一共有五个人，当中两个是中国人，一个是长在中国，到日本留学的人，还有一位是长在日本的人，陈（天玺）女士。所以呢，我们的展示也并不是从日本人的眼光来看到的中国，请看一看，特别是有关儒家思想的展示，在中国的部分也有，韩国的部分也有。

逄飞：是按照一个文化传统，比如说是在儒家的文化传统里面介绍各个国家，所以这也是一种进步。……就是一个“文化中国”的概念，而不是一个地理或简单中国的概念。

中牧弘允：现在是根据地理来划分，专门介绍中国的部分，专门介绍韩国的部分。但是各个地区里面也有介绍儒家思想的，看两个展示可以知道这些国家有共同的思想。还有日本的最南端，冲绳岛，它也是受中国影响很大的一个地区，以前介绍冲绳岛的时候只介绍它的文化，但是现在改了之后，换了展示内容，就介绍冲绳和中国的关系。我上次到北京是2008年，为了东亚人类学会的会议，后来我其实去过好多次中国，2010年去参观上海世博会，我一共去了六次，想学中文却怎么学也学不好。

逄飞：您跟中国的心灵沟通已经超越了语言的层面。看到您现在的精神状态，我一下子相到当年的对话，特别清晰，非常愉快。因为了解得很深入，问得也很细，讨论得也很细。而且当时中牧教授的精神状态对我也有很大的感染，因为他对中国文化是很真诚的，关注中国正在发生的变化。

中牧弘允：我也是的。08年我亲眼看到了一耽学堂，要怎么样把过去中国的优良传统呈现在现在的社会里面，看各位的工作也很认真，而且跟您谈得很深，给我留下很深的印象，所以才写那篇文章。

…… ……

中牧弘允：先告诉大家日本吃饭时候的礼节。大家都一起，不要随便开始，一定要说，我们一起开始吧，才可以开始的。……

逄飞：这是什么面做的？很有劲道。

中牧弘允：米线。我们是民族博物馆，这边的餐厅里也有各国的民族特别的菜，这是越南的米线。……我真想去四川，但是我怕辣的东西，所以不敢去。

逄飞：这几年中国社会的传统文化和公益实践还是有一些变化，也还有很多问题，但是都在变化中。我还记得当年中牧教授提过“社会企业”，当时我还不太理解。昨天我们去访问藤田和芳（大地守护协会），他那个就是社会企业。……

中牧弘允：把社会的公益活动和企业的营利活动结合起来。

逄飞：日本这方面走在前面，中国最近刚刚有。

中牧弘允：社会企业这个概念虽然现在在日本有，但是法律上是没有准确定位。企业自己说自己是社会企业，但是注册方面是株式会式、股份制、有限公司，但是韩国、意大利两个国家，已经有了社会企业的法人资格了，日本这方面还没有。

逄飞：这是（企业的）自我描述、自我定位、自我期许，给社会的一个描述。

中牧弘允：自己认为自己是为社会做贡献，所以叫“社会企业”。但是比如夏松电器公司，它也给社会做贡献，但是它没有自己说自己是社会企业，它是用企业来定位。

逄飞：它是企业有公益部门。那么社会企业，跟有公益部门的大企业，它区别在哪里呢？或者是社会企业不存在股东分红吗？

中牧弘允：区别是非常模糊的，所以不能制定法律，如果知道两者的区别，就可以制定针对社会企业的立法。现在分得不清楚，现在国家没有立法，也没有对社会企业拨款，但是有一些民间的基金会，会对社会企业拨一些补助金。

逄飞：从这个意义上讲，宣称自己是社会企业，跟那些同样只有公益部门但是没有向外宣称自己是社会企业的，它的创始人、发起人、董事长，更愿意公开宣示自己的一种社会态度或者是自己的社会理想。

中牧弘允：有一个区别。自己称自己为社会企业的有两种，一种是根据现在的法人资格的话，即使自己是股份公司，但是自称为社会企业。还有一种是社团法人或财团法人的资格，但是它还说自己是社会企业。……但是成为社会企业的话，股东不需要分红。企业有了利润，它的股价也涨高了，那么涨高了的利润的部分，用于社会的公益活动。

逄飞：……关于中国的传统文化，不知道中牧先生有没有最近了解，就是中国最近几年，传统文化的工作发生了很大的变化，尤其是上升到国家意识层面，就是政治权力介入到传统文化的复兴和弘扬当中，这方面中牧先生有什么样的观察、理解和想法？

中牧弘允：……说说几年前到上海世博会的印象可以吗？好像现在中国，在世界文化文明当中，自己的定位它正在开始考虑了。但是我在上海世博会看到的，可能是由国家做的展示吧，还是以中国为世界的中心的。世博会在上海举办，上海是历史上看比较特殊的一个城市，是外国势力建设的，并不是传统的中国文化的代表城市，特别是十九到二十世纪的时候，许多国家，包括日本，都在上海建了许多自己风格的建筑。现在呢，就是西洋式的西欧式的现代化建筑，找不到传统中国文化风格的建筑物，只有豫园吧，还有一些道教的建筑，那是例外。所以呢，在那样一个城市举办世博会，也是对外国人宣传中国的力量，也是对上海人，也让他们意识到中国的文化，所以上海世博会就展示了兵马俑、清明上河图的画啦，让没有传统文化的地区的人，也意识到自己的文化。

逄飞：对，确实很重要。在世界的多向的、多边的大家庭当中自己的定位，确实是现在中国很重要的事情……

中牧弘允：我明显地感觉到，上海世博会结束之后，比如在新的五年计划当中，也加入了中国传统文化方面的事情，我明显地感觉到，对中国传统文化方面，国家的看法是有所变化的。世博会结束之后，中国各地也举办了许多中国文化的博览会，虽然规模比较小。确实世博会结束之后，我在中国各地见到过一些小的博览会。我就想到，日本70年代在大阪举办过世博会，之后也是同样的情况，70年代开始到90年代，在日本的各地都建了新的博物馆介绍日本的文化。

逄飞：这是一个民族的信心的问题。信心的传递和给予，有时候要借助外来的力量，或者是整个世界的配合。

中牧弘允：往往是看自己的文化的时候，看不到优势在哪里。中国人通过上海世博会，7000万人次参观了世博会，通过那些展览，许多人意识到了自己民族有这样的优秀文化。日本人也是，就在这个地方，70年代的时候，举办大阪世博会，那时候有6300万人次的日本人去了。战后日本人对自己的传统文化丢失了信心，因为被美国占领了，但是到了70年代时候，他们看到了日本的文化，觉得也有一些价值。

逄飞：东方民族的现代化之路就是这样，它不断需要（和产生）新的视角，反过来看自己，从而获得或者开辟一种新的力量来源和途径，这是很有意思的一个过程，不知道别的西方的民族是不是这样，但东方是这样。

中牧弘允：当然，西欧国家也为了从不同的视角看自己的文化，十九世纪后期开始有了新的学问——民族学，把自己的文化从不同的角度来观察，这个学问仅仅有一百五十年的历史。

逄飞：……（在住吉大社）我们见到了日本的活的精神传统，我们都是第一次，突然之间觉得神社是日本文化的特色，它已经有1800年的历史了……

中牧弘允：……中国以前的宗教是道教，因为佛教的传入，就抵制佛教，所以就产生了道教，日本的神道教也是这样产生的，佛教传入日本后是相互融合的，基本的并行，到明治时期把神道教提高了。儒教是七世纪传入日本的，明治时期是1868年，17世纪之前也有人学儒教，大力推广是在17世纪，面对武士阶层，到19世纪一般人也开始学儒教。刚开始的时候也是在寺庙做学习班，有知识的人在里面教儒教，后来教育扩大到小学，小学生都开始在课堂学习《论语》。明治时代在学校也已经开始教儒教思想，作为道德课，但不是当宗教来对待，直到现在也没有祭祀孔子的习惯，都是华侨自己建的。现在是作为教育来做，在明治时期是做为一门课来学。日本不做有关儒教的祭祀，韩国是有祭祀的……