就我而言,这一部分他，自然科学总是要往前走，这是他留下来一个很早的一些见地，包括一些术语，描写的一些东西，图文并茂，形形色色，他有一套术语，完全按照汉字观察来写的 ，有一套书，写的很好，西方翻译过去就用，他的文学价值更高，文学价值是灵缘的，地学要往前走，他要写实，文学价值立在那了，他是永远的高峰，这个高峰主要在于，他要写实，文学要来虚的了,文学要虚构,要不然不能叫文学，他要想象虚构的，他是不能虚构的，你可以比喻，想象，但不能虚构，虚构就不实了，不实就没有价值了，但是他是第一个能够把写实的东西，和文笔结合起来，把他的实体和主体精神结合起来的，他整个这一套东西有60多万字，永远没有人超过他，是一个高峰，所以我感兴趣，也是作践作践的。

    别人拉我入会，成立的时候拉我，当时我还没有看很多这样的书，看一点点，当然进来了就要认认真真看，当然看的也很草率，也有自己的看法，完全是国学，国学的一部分，我自己认为。

光明：我小时候没怎么看过徐霞客，高中接触了一些描写山水篇章，我不知道他在描写山水时，谈不谈当地的一些风俗？

艾：全都谈，他不可能单纯描写山水，走到一些地方都要接触当地一些人，包括云南的少数民族，民族之间的相通，他的观点很先进的，把人看成平等的，对少数民族一点没有歧视，把中国的文化带到哪里去，帮助那里的同仁，甚至帮孩子改作品，他是大文人，没有大文人不可能大家抄书来看，还是一个标准，一个准则，怎么写记事文，怎么写游记，怎么写日志，那是个高标准，所以，全国有很多他的研究会。

我：我觉得游记写出味道也很难得，有的游记看看就不爱看了，高中课本长江三日就写的很好，游记要代表自己的思想，所以写好了也不容易，您能说说，他原先的教育跟他以后的思想有什么联系？

艾老师：他年轻的时候也考过功名，没考上就觉得没意思。家里又有钱，游山玩水，他是官宦世家，后来也穷了，他妈妈维持这个家很好，博览群书，对山水热爱，有种不舍的情结，有母亲在，父母在不远游，母亲鼓励他远游，他就在附近游了一些没有跑多远，母亲去失后，他就完全放开了，他是个孝子，他母亲八十寿的时候，他所生活时代的大家，不管你是做官还是在野的，那些大文人，很多都是很好的朋友，为他妈妈祝寿，写了很多作品，把作品刻成碑，搞了一个秦山堂，到现在为止，保存下来有100多块。也是中国书法的一个珍宝，留下明代末年各个方面，在诗歌里都有体现。

光明：他这个人一辈子过的这么充实，跟父母关系又这么好，走过了祖国的大好河山，又交了很多朋友，

艾：他交的都是高人，他最好的一个朋友是黄道周。

光明：黄道周呀，他是明末一个著名的大儒。后来被清兵抓住，被杀了

艾：黄道周是学天文的，他是搞地理的，一个天文一个地理，他们俩的感情是生死之交，黄道周关起来，他去看，互相写了很多诗词，友谊之深真是俞伯牙钟子期那样的友情，是马克思跟恩格斯的友情。

光明：他自己的真人就能有真朋友，自己不真了，朋友也就不真了，

艾：一个在朝，一个在野，他也不是隐士，自己去和天地在一起，生活吧，但是他们可以成为生死之交

光明：黄道周落难时，徐霞客还在吗？

艾 ：在呀，在呀，派他儿子去看过，他也去过，探过监，那写出来也是一本电视剧，一个很好的题材，有一个和尚，家乡的一个和尚，一定要拜云南的鸡足山。

光明：鸡足山，很著名的，相传是迦叶尊者的祖庭，我一个好朋友就在那里

艾：他知道的很多呀，我发现他看了好多好多书，而且他记得。家业的，中国有五大佛教名山，鸡足山算其中一个， 一般我们讲四大名山，实际上也有五大名山，我们很多人都知道四大名山，他把西南那块就领导起来了，现在还是很有名的。他领这个和尚，要到那里去隐血，那个和尚叫静文，写了个法华经，一定要亲自带到基督山去，献上，他就陪着徐霞客一块走，一路上很辛苦，徐霞客只带了个书童，帮他挑东西，一共三个人，一路那是颠沛流离，爬山涉水，到了湖南的湘江，遇盗，抢他们的东西，船也烧了，人也掉到水里面去了，他还是帮和尚保护好法华经。抢走了很多钱，但是没有死，死里逃生。继续望西南走，走到广西的时候，静文因为落水得了一场大病，就死了，没有走到头，徐霞客背着他的骨灰，把法华经背在身上，一直到了基督山，把法华经供在那里了，把静文也埋在那里了，我还看到了静文的坟墓。一路上他们是很好的朋友，当然也很有很到矛盾，但不管怎样，徐霞客大学文家，学问大的多，静文只不过是个和尚。

光明：这是侠者风范，有情有意。

艾：那样的文人，另外，徐霞客对佛经很精通的，这个徐霞客一生中，大部分住寺庙里头，有时候遇到大和尚，高兴的不得了，一宿一宿的，一谈就是一宿，不睡觉，很有意思。

光明：过的很自在。

艾：最后到了漓江，那个少数民族木工，帮助鸡足山，写鸡足山志，都是徐霞客组织写的，对民族文化的交流起了很大的作用，很有意思，谈他的问题，说不尽。

光明：一个人能走这么多山山水水，走的时间长了，山水也会感染到他，彼此交融，他影响山水，山水也感染着他。

艾：没错，只有在这样的情况下，你才能对自然更好的领会，甚至领悟，而且有了一种交流。

光明：您讲的徐霞客跟现在人旅游还不一样，那时侯的人不管去哪个地方，心中有很神圣的，他不是简单跑那里看一看，他心中是一种很虔诚的感觉，一步一步到哪个地方去，某中意义上，去一个地方他完成了依次精神的洗礼，踏踏实实，包括朋友的嘱托，最后把朋友埋葬了，把心愿了却了，他到一个地方真去一趟，我感觉他一方面跟山水有了交流，一方面自己也获得一次成长，这个人的生命真真正正长了一次，这个我觉得非常的好。

艾：这是主要的，最核心的问题，他也不是非得到基督山去，他只是大地游，也不过是中途到了那里，也不过是遇到了这么个朋友，有了这么一个事，他带领那个小伙子，跟着他，辛辛苦苦，最后到基督山，逃跑了 ，席卷而去，其他和尚要追，徐霞客说不要追，让他走吧。他姓古的那个奴仆，跟随徐霞客很多年，最后还是受不了，走了，没有钱，受不了那种苦，这些细节很有意思，完全是人文的关怀，没有自己的东西，没有计较这个了，是很宽阔的胸怀，一种自由自在的境地，没有仇啊恨啊，没有这些东西，多好啊，一个世界人跟人是这样的关系，那就太好了。

光明：艾老师，您有时间应该写个徐霞客传。

艾：写徐霞客传的人很多，有拍成电影的，都写的不好。我自己没有能力写，我涉及的太，太本质也不行，太形而上也不行，我往往把那些东西，本来都是一些具下的东西，生活的故事的东西，一到我手里就抽象了。

我：艾老师，您原来写过传记吗？您写过自己的传记吗？

艾：没有写过，什么都没有写过，我也不愿意写。

我：我看过一些传记，觉得还都是一些历史的东西，它跟文学作品还不一样

艾：那要看写什么人，像丘吉尔，克林顿，拿破伦，都不一样。

艾：我觉得你（光明）记得一些东西，而且很有思想，应该写一些东西

光明：思想还没有，我看这些古人，像徐霞客，他生命很真实，有很真实的一面，他遇到了人，他贴住了，他把人当成人，他和那个地方达成一片了，他有这个能力，他能跟老百姓帖的住，贴的久了，就通了 ，大家达成一片。

艾：但是，他决不是站在那不动，他是流动的，他不是呆着安家落户了，他继续走，走到那里就跟人在一起 ，一个是人，一个是自然，这种和谐，现在我们很多写论述徐霞客的东西，都达不到这个地步，徐霞客协会写了那么多的文章，都是就事论事。

光明：中国人有句老话，就是有真人才会有真知，这个人之所以有真实的见解，也不是知识本身真实，是这个人活真了，人活透了，自然而然，心中流露出来的东西就能点化开来，我们看到很平常的东西，他也能看到，他能看到真意，非常宝贵。

艾：它本身是真的，没有假的东西，很实在的，很本性的，是什么性格就是什么性格，不去装，这样很容易接触人，其实人跟人的关系就是喜欢心贴心，不是靠什么豪言壮语，也不是花言巧语，而是你说的话，是你心中发出的声音，很容易接近人的，哪怕你是北方人他是南方人，他一看你的神，一看你的动作，就觉得亲，如果人跟人是这样的关系，该多好。

光明：我觉得徐霞客的很多东西，跟他的教育有很大的关系，跟他母亲有很大的关系。

艾：非常有关系，这个母爱是天地里面的根，母爱是根呐，你说的太好了。

光明：我在学弟子规，其中有“父母乎”，很多人都不理解，一些大学生一听以为太专职，总干事给大家讲，不是家长专职主义。就在父母跟孩子的一呼一应中孕育生命的一种真实的成长，孩子呼他，如果父母老不应，以后人生道路就看不清，以后人生遇到各种各样的事情，你就感受不到真的东西，小时侯跟彼此建立非常好的呼应，以后遇到人遇到事，这种感觉会出来，母亲小时侯跟你的相处的过程，其实是保护你以后的人生道路就不会迷失。我感觉徐霞客活的很真实，很饱满，一辈子没有什么缺憾，跟母亲的教诲有很大的关系，他一点一点去感应事，我想一个人有这么长的生命力，别人受不了的苦他能，他有无穷无尽的生命力，我想他有个源头活水，跟他小时侯的生活有很大关系。母亲的鼓励，小时候跟父母的交往，对人的心灵是一种呵护，一种养育，不然他的力量不容易出不来，因为动力不够，有朋友告诉我，现在中学生的家庭离异占30%，我一听，感觉这一代孩子的生命力没法强大起来，不是说他不能打架，心中的力量呼唤不出来，为什么我们干一些事情能拼命干，因为我们在干的时候心中有一些源泉，比如母亲的关爱，嘱托，在人心中会有无穷无尽的力量，遇到困难都能坦然面对，这是我的体会，我的语言也没有理顺。徐霞客活这么真实，这么好，跟他小时候家庭教育有很深刻的关联。

艾：90年代初我们研究会成立，90年代中活跃起来。到了2000年，把他的故居扩大了，有厅台，楼阁，搞了一个长廊，把徐霞客的书挑了几百条，找了100条，涉及各个方面，政治、经济、文化、南方、北方，少数民族，植物、动物，经典名句，让全国各地的书法家，一个人写一块，搞了个园林，叫仰圣园。搞了这么一个东西，每个省几乎都有人写，因为在江苏，所以江苏的书法家最多，搞了个碑廊，在园林里面，跟他原来的秦山堂对称起来，秦山堂集中一个屋子里，一个大堂里，这个散开了，在一个走廊里，碑林前面有个序言，找一些人写，最后挑我写的，写在这个上面。我在那个里面第一个提到游圣，把他作为一个游圣提出来的，第一句话就提出来，落款没有我，落款是江阴市人民政府和徐霞客研究会，这个东西其实是我写的，写的那个人是刘并声，有他的落款。从此以后，六年了，也有人反对，说不应该称游圣，但支持人太多就叫起来了，反对的人称他为地学家，文学家，旅游家。我说这个家太多了，为了提这个游圣，我们很多人写了很多文章，研究了自古以来的旅游的大人物包括司马迁，玄奘，郑和，研究来研究去，只有他够资格称游圣，这个资格就是60万字的游记，不管多么苦，他在写。后来，那一年春节，徐霞客把这个序言写到贺卡里，我可以送你们。

就是因为有这个序，所以才叫仰圣园。

光明：艾老师，秦山堂里放着徐霞客让友人刻的碑。

艾：这个碑是文革怎么保存起来的，一个小学老师，用报纸糊起来，几个教师几个支部书记保护起来，像西安碑林，很珍贵，明末大书法家写的东西，纪念他老妈的，我们就搞一个新的，你们有机会去江苏江阴市无锡，徐霞客的故居马镇，那里现在已经非常非常现代化，现在徐霞客的塑像全国有好几十座，云南，江苏呀，我们的学会有浙江的，云南的，福建的，贵州的，国外的也有一些，美国的旧金山，有时候开会把他们请来，写文章，广阔的很，文笔很好，让我想起蒲松龄，很简要，而且非常生动，不象汉以前诗经楚词，那么难懂。

我：艾老师，李白也喜欢游山玩水，您说这两个人有可比性吗？

艾：有可比性呀，古代诗人喜欢游山玩水很多，陆游就写过游记，都是写性情，李白完全是写性情的诗人，很多人喜欢李白不喜欢杜甫，因为杜甫太悲伤了。

光明：我高中喜欢李白的，现在年龄一大就很喜欢杜甫，能看到时代的东西，李白就看不到，好象在天上飞，杜甫更深沉一些。

艾：我喜欢苏东坡，喜欢李煜。

光明：苏东坡是个大学问家，大儒者。

艾：他在司马光时代反对司马光，在王安石反对王安石，老被贬，老是不得志。我们近百年也出了很多人才，但是很不幸，扼杀在摇篮里，不允许你自由自在的表达自己的东西，比如要说假话，要人云亦云，这个东西就不正常，总是要消除，一定要消除。

光明：我感觉人的 自由一方面需要一个外部的环境，古时候政治对人的影响比现在的控制淡的多，给人的生活通过乡土，自然，留下很大的空间。中国进百年来政治控制的太强了 ，把人自由空间挤没了。

艾：它主要是扭曲了人性，人一生下来就自由自在的 ，他的第一声嘀哭就很放的开的，慢慢进入了社会，要听话了，要这个要那个，这个话不能说，说了不得了啊，当然每个朝代都有，尤其是毛泽东这个时代，集大成，达到了一个高度，一直到现在还改变不了。但是非改变不可，尤其是这个世界，时代往前走，成了地球村，你是没办法抗拒的，我认为21世纪开始，我们的变化是最快的，无论是横的相比还是纵的相比，我们这几十年，是跑的很快的，但这个跑的快并不是由于思想更自由了，更放开就更好一些，为什么我们这几十年出不来人才？人才多的是，都扼杀了，像梁漱溟，那就是了不起的人才，你看整的，他是顽强，机敏，你整他不倒，他完全看透了，有的人就不行，那个时代的梁启超，跑到美国的赵远韧，王国维跳湖了，很早的事情了，说起来太复杂了，历史是往前走的，非变不可，回归自由，回归自在，除非你自己完蛋，你必须把他弄好，尤其有了电脑，这个东西是个好东西，本来人就是自由的，听大家的意见多好。要走这个方向，他是控制不住的，不管你怎么做。，其实梁漱溟就是个乐观派，从来不悲观，他看的很透。

光明：梁培广先生，梁漱溟先生的儿子，80多岁了，他说他60岁第一次退休，现在快第二次退休了，他准备写父亲的年谱，本来梁漱溟全集是北大提出的，但最后没有落实，他就到处找人，一点一点做完成。

艾：了不起，很有责任感，我很愿意拜访他，不过我是另一种风格，我是退休了就退休了，我没有责任感。

我：如果您有这样的父亲，您也会这样的。我们拜老时林大文，就是林纾的孙子，他虽然学问不是很高，但他为了把一个问题弄明白，四处找人，这就是后辈对长辈的责任感。

艾：你们对那个会（我的父辈与北京大学首发式）有什么感想？

我：特好，我现在已经工作了，是请假参加了

光明：我忙着组织，我听完整的是严老师读诗的时候

艾：严老师很有责任感，我去了，我们还吃饭了。

光明：艾老师还给我们唱俄罗斯歌了。跟老一辈的接触，对后辈的教育挺深，以前对严老师不是特别理解，她都70多岁了，本身又是北大的老师，待遇也不错，应该安详晚年，但她为出那本书，特别辛苦，几乎都是严老师一个人在做，全压在她身上，后来，她一宿一宿睡不着觉，后来跟我们联系，我们就把这作为一个事来做，但严老师高度近视，眼睛看不到，颤颤微微的，到处找人到处打电话。

艾：我就担心她骑着自行车，在北大院跑来跑去，太危险了，而且是晚上，这也是一个奇迹。

光明：那此会议，严老师颤颤微微的，又看不见，还当场指挥，听她读诗发言的时候，对老一辈有点理解了，也有点能理解严老师了，他住在畅春园，我们住的很近，经常在一起。

艾：人各有各有些禀赋的，有的人很容易心贴心，有的人就根本不可能，这很奇怪的。有的老太太，根本就是文盲，但她完全可以传承，对她的子女，她的邻居，完全可以起到教导的作用，有的是一个大学者，但就就不行，我指的是人文的东西，现在很多这样的人，是不是钻到钱眼里了，什么名啊利啊，都不想想最后你得到了什么？你有能贡献什么？不想这个问题，这几十年的影响太厉害了，不可等闲是视这段历史，它的破坏性，不是说它把我们的国家拖后了一百年，五十年，不仅仅是这个意思，而是这个民族，这个内在的，这种文化的东西，这个心灵里面的东西伤害的太重了，有的对人生整个失望，跟着混了，

我：我很有体会，因为我刚从学校进入社会，你是一个饱满的热情，但是你会遇到冷水，你想再恢复原来的那种热情，好像很难的，那就要看你本性是什么样子，你才会恢复到原来的样子。

光明：艾老师，您早年也是一个革命者，您的热情遭受挫折，您当时是一个什么心理？

艾：我最大的挫折就是文革的挫折，69年很快我就感觉到这是倒行逆施，66年文革，67，68我就感觉到这是倒行逆施，简直是天底下最大的倒行逆施。年轻时候没有读多少书，但是天性里那种善良的东西，还是起到一种主导作用，本能的抵制那种恶，我觉得我有这个东西，这个东西很厉害，我记得小时侯，我们住在小县城里，晚上妈妈领我们去看戏，回来经过一个巷子，根本不认识，那家一个女孩死掉了，全家都在哭，而且对那个家庭不了解，但就受不了那个哭，我在南方生活，上中学的时候，一听那个九一八，九一八，战争流亡歌曲，听那个歌我就流泪，所以，后来有机会到了北方，我就一直奔沈阳奔黑龙江，后来居然就在那里念书了，就留在那里了，我觉得自己已经找到这个地方，回归了，现在唱那个歌，日本打怕了，我照样激动，我不知道是怎么回事，支配我，就能感悟到当时那种做法是非人性的。

文革时我在黑龙江大学当老师，中文系第一张大字报就是我的，整个走廊里贴的有一二十米长，全校一个下午一点半分系开动员会，各个系都开半小时，开完会只有一张大字报是我的，

一下子就打懵了，一个系一张，那都是布置好了的，而且那一写就是一个礼拜，早就准备准备打吗，第二天我就把自己写的文章的目录公布出来，让他们批判。过了几天，又有大字报了出来了，是我们组织书记，认为他包庇了我，五天，十天后，大字报多了，我就轻松了，这么多牛鬼蛇神，那我就不一定是牛鬼蛇神，慢慢我就意识到这是胡搞，但这个胡搞一搞就是十年，家破人亡，几千万人呢，这个世界上，历史上哪有，没有的。我为什么肯定说是六九年，因为有一个故事，69年，我们三个牛鬼蛇神，就是两个教师，一个俄罗斯文学，还有一个写长篇小说的，都是好朋友，靠边站了，还有点自由，在松花江边上聊天，我说中国出了个妲妓，当然指江青，后面不就有个王在那里嘛。文革之后，大家都没有事了。他们说我，你胆子很大，我有时候说话不太有顾忌，我们两个人随便一个说你，你就完蛋了，那时候已经不怎么考虑这个问题，很多人不说话了，我当时下决心，一不写日记，二我说话小心了，因为我从十六岁开始就写日记，一直写到文革，文革前夕，评优秀单位，我是单位的头，展览我的日记，怎么学习的好，没几天文革起来了，打牛鬼蛇神，又把那个日记拿出来，一还是那本日记，一个是先进，一个是反革命的典型，这个东西很奇怪，给我印象特别深

为什么同一本日记可以颠过来调过去，这就不正常了吧。64我在北京，我马上就觉得不合适了，你一个政府把枪口对着老百姓，不管你这个政府扮演的多么正确多么光荣伟大，你都是，反历史的反人性反人民的，但是领导人就可以这样对待人民，对待老百姓，始终是明确的。始终增加了我对这些东西的看法。学问学问什么学问？都是学问，你不能说政治不是学问，政治是一门最大的学问，你不懂也得懂，你不懂行吗？现在还是要讲一些假话，我就是不讲这些假话，我可以不参与了，编什么书写什么书，有些东西我就不能写，我就不自由，那我就不写了贝，尽管有时候写历史，必然牵扯一些是非，当你躲开了这些是非，这个东西就失去一定的真实，梁漱溟就好呀，这就是真是。（59’30”）